• lammy_i
    高円寺のデモ、結構な人数。でもね、地元には高齢者も病人もいるの。具合悪い人の通院経路を遮断しないで！妊婦さんから、ぐるって大周りするから遅刻します、っていう連絡が入ったよ（ため息）。大規模デモするなら地元に説明したり回避路つくるのがマナーでしょ？　#koenji
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 15:24:26
  • lammy_i
    初めから30万人を目指していて目標未満だったのに、何を言っているのか、全く理解できないのですが？？　@euke1974: @drifter_N: @zakmustang:RT @lammy_i こんなに参加者が増えるとは主催者も警察も予想してなかったと思います。致し方がない
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:01:12
  • lammy_i
    原発反対デモには反対じゃない、だけど大規模デモをするなら地元商店街への説明、う回路の設置、物品破損時や急病人発生時の連絡先等を地元に説明して、と1週間前からお願い。実際混乱が起きたら「予想以上に集まったから仕方ないのでは？」というコメントはないでしょ、、
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:03:26
  • lammy_i
    @euke1974 商店街への説明、地元への告知をしなかったことは事実です。デモには反対ではないから、地元にきちんと協力を依頼しては、という助言を無視してきたことに対して、具体的な理由をご存じなら教えてください。そうでないなら推測は不要です。
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:08:29
  • lammy_i
    だいたい、原発を東電が選んだと言っている時点で違和感。電力会社より、監督官庁（総務省）の責任では？なんで、霞が関でデモやらないんだろう？（デモには反対じゃないんですよ・・・）
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:13:26
  • guru_guru
    監督官庁は経産省のはずです。 “@lammy_i: だいたい、原発を東電が選んだと言っている時点で違和感。電力会社より、監督官庁（総務省）の責任では？なんで、霞が関でデモやらないんだろう？（デモには反対じゃないんですよ・・・）”
    返信する RTする ふぁぼる
    guru_guru 2011/04/10 19:51:12
  • lammy_i
    @mustard_mustard 私自身、リベラルとしてアメリカではさんざん抗議パレードをしてきた人間なので、デモ行進するなとか、そんなこと思ってもいないんです。が、今回のデモは、うーん、これじゃあ、主張が伝わらないなあ、という感じ。。。暴動等がない時点で穏やかではあります
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:20:59
  • lammy_i
    @uzutakashi ほんと、地元としては、阿波踊りほどの事前連絡は期待しないものの、最低限度の貼り紙とか、う回路の設置くらいはお願いしたかったですよね、、、、
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:21:59
  • lammy_i
    商店街への公式申入は無かったのでネットを使わない商店主はデモが始まるまで知らず、普通に予約を取ってしまっていたようです。　RT @takatsu_izumi　近隣の方への配慮　告知はありません　投票所への経路遮断　床屋の店主はデモ自体知らされていませんでした
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:34:16
  • lammy_i
    私は、ラブアンドピースを維持してデモ行進ができる高円寺っていう町が好きです。この町は言いたいことがある若者が多いし、メディアの報道であってもまずは疑ってかかる健全な猜疑心を持っている人が多いと思う。でも、だからこそ、きちんと町の協力を得た上でデモをやって欲しかった　#koenji
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:36:21
  • lammy_i
    損害保険に入り、地元経済に迷惑をかけないよう配慮したうえでデモ・パレードってできるんですよ。特に高円寺は大道芸や阿波踊りで人が集まる時の誘導になれてる町なんだから！　「原発反対デモ」であって「高円寺の商店街つぶれろ！」「高円寺の住人の生活を邪魔しろ！」デモじゃないんだよね？
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 18:48:08
  • lammy_i
    政治家、デモより若年層の投票率が上がる方が怖いはず。都知事選の若年層投票率が5割超えたら、政策要求もしやすくなる。この投票率じゃ、いくらデモして人が集まったって、何も変えられないよおお
    返信する RTする ふぁぼる
    lammy_i 2011/04/10 19:20:06
  • guru_guru
    結局根回しのできない民主党政権と全く一緒ですね、このデモの主催者。 “@lammy_i: 政治家、デモより若年層の投票率が上がる方が怖いはず。都知事選の若年層投票率が5割超えたら、政策要求もしやすくなる。この投票率じゃ、いくらデモして人が集まったって、何も変えられないよおお”
    返信する RTする ふぁぼる
    guru_guru 2011/04/10 19:35:20
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コメント

  • TJ_Web
    大々的にデモやっても、投票率低かったら意味ないよ。法案通すのは政治家で、その政治家を選ぶのが選挙なんだから。１０回のデモ参加より目の前の１票のほうが、遥かに価値がある。
    TJ_Web 2011/04/10 19:53:25
  • guru_guru
    そのとおり！
    guru_guru 2011/04/10 19:56:50
  • AerospaceCadet
    「自分たちは正しいことをやっているのだから何をやっても良い」電力会社や国が本当にそうしてたら今頃再処理工場も永久保管施設もできてるよ。それと2～3箇所の核汚染地区も。
    AerospaceCadet 2011/04/10 20:02:00
  • judy_n
    togetterと言っても2人のつぶやきですね。ご迷惑をおかけしたみなさんごめんなさい！警察にちゃんと届け出をしてもルートにあたる商店街には連絡行かないのか・・・。歩いてる側からすれば許可されたルートの１車線しか占領しないし信号でも車優先で警察にずっと止められてぶつ切りにされた印象でした。
    judy_n 2011/04/10 20:39:23
  • havesword
    havesword 2011/04/10 20:51:59
  • psyclone_effect
    ニュースで見た時も主張が意味不明すぎたがこういう落ちだったのか
    psyclone_effect 2011/04/10 20:52:15
  • kijitora3
    反原発でも、原発大推進でもどっちでもいいけど、地元に迷惑かかんないようにしろや、この○○がってことだな　主催者が無能　参加者が異様（予想通り、日帝とか、天皇とか書いてあるプラ盛ってるし（笑））
    kijitora3 2011/04/10 20:52:59
  • havesword
    デモを事前に知らなかったようなネットをやらない層は、ネットに不満なんて書かない。デモに迷惑した人はネットで感じられるより多いと思うな
    havesword 2011/04/10 20:59:57
  • guru_guru
    私がこのまとめを作った理由は正にこの一点です→ @havesword: デモに迷惑した人はネットで感じられるより多いと思うな
    guru_guru 2011/04/10 22:14:10
  • tolucky774
    二人しかいないってのも酷いな。少数派は無視するつもりなのだろうか。地元の人間を敵に回したら二度目はないよ。吸殻やごみがひどいというツイートもみた。自分たちさえよければいいのだろうか。故に反原発派の人が真剣に運動をやって行くつもりがあるとは思えないんよね
    tolucky774 2011/04/10 22:23:34
  • tolucky774
    「警察に届け出出しても地元には連絡が行かないのか」そんな不勉強でデモやるつもりだったことにも呆れた。それに警察から連絡がいかなくても、それ以前に地元には挨拶位しとくのが筋というか円滑な集会を運営する上で必要不可欠では。今日のデモに参加してた人にまともな社会人が一人もいないの？
    tolucky774 2011/04/10 22:29:40
  • guru_guru
    「二人しかいないってのも酷いな。少数派は無視するつもりなのだろうか。」とはこのまとめに対する評価ですか？lammy_i氏の呟きを拾っていくと何が問題なのか実にはっきりわかるからです。たまたま私の目に飛び込んできたのが彼の呟きで、さらに追っかける時間的余裕は私にはない。
    guru_guru 2011/04/10 22:35:04
  • sionsuzukaze
    商店街への申し入れなかったんですか？本当に？誰か事実関係教えてください。　#koenji
    sionsuzukaze 2011/04/10 22:36:19
  • kanenooto7248
    にわかには信じがたい。
    kanenooto7248 2011/04/10 22:41:49
  • tolucky774
    .@guru_guru　すみません、二人しかいないというのはjudy_n氏に対してです。二人しかツイートしてないからいいよねというように読めました。少数だからと切り捨てる姿勢に違和感を感じました
    tolucky774 2011/04/10 22:43:10
  • guru_guru
    あ、わかりました。後の文脈から「あれ？」と思ったので、二人しかいないとつっこまれたことを意識しながらも書いたのですkが、やはりそうですか。
    guru_guru 2011/04/10 22:45:07
  • guru_guru
    なぜ事実関係をなどというコメントが出てくるのか良くわからないのですが、商店街の人が「商店街への説明、地元への告知をしなかったことは事実です。デモには反対ではないから、地元にきちんと協力を依頼しては、という助言を無視」と書いている訳です。
    guru_guru 2011/04/10 22:46:50
  • Hayashi910
    がんばれ日本の尖閣諸島や民主党へのデモと比べると全然違ってた。がんばれ日本の時はデモの後の道路はとってもキレイだったし、整然としていた。事前の注意事項にも徹底してみんな守っていた。保守は凄いよ。
    Hayashi910 2011/04/10 23:02:36
  • gc_cic
    youtubeで画像を見たけど、参加者と主催者のトラックで道を塞いでるし、警備というか交通整理の警官も一人しか居ない。 ちょっとアレはひどいね。
    gc_cic 2011/04/10 23:09:15
  • marumero1206
    原発による被害は仕方ないでは済まされないが、反原発活動による被害は仕方ないのです・・・・・んなわけないから反原発活動家はしっかりしろやと
    marumero1206 2011/04/10 23:21:04
  • lm700j
    ちなみに江戸時代の大名行列は、産婆さんとかは横切ることが許されていたそうです。大名行列以下ですな
    lm700j 2011/04/11 00:19:05
  • stflaver
    わからんのは何故高円寺でやったのか？だな。それこそ霞ヶ関・永田町、あるいは東電本社に到着するルートの方が耳目を集められたんじゃないの？しかも電気と関係ないプラカードは逆効果だろ。
    stflaver 2011/04/11 01:05:13
  • EGRK
    主催者は以前こんなデモやってました。 http://t.co/SRRAzC2 去年のデモのまとめはこちらに、 http://togetter.com/li/17941
    EGRK 2011/04/11 01:11:30
  • cloud_sun_rain
    他の見たらひどかった　http://togetter.com/li/122262
    cloud_sun_rain 2011/04/11 01:29:41
  • DiesofRin
    結局、デモやるだけやって原発推進派知事を放置するマヌケ集団だったのか
    DiesofRin 2011/04/11 01:35:55
  • undertheredmoon
    僕は東京の生まれ育ちで四十代ですが、そもそも東京に古くから居る中高年はデモという運動スタイルをよく思っていないものがかなりいらっしゃるのではないかという実感があります。逆の意見をもつものに理解を求めることはできずにより反発されるスタイルの運動になっていないか、内省が必要だと思いますよ。
    undertheredmoon 2011/04/11 01:40:51
  • usukuthi
    大名を　胴切りにする　産婆かな
    usukuthi 2011/04/11 01:43:45
  • nishichikagai
    こういうのは普通、デモが何人くらいになるか警察に伝えておく。その予定人数に従って警察も人数を割り振るから。予定の人数以上が集まってきたら、その人達を排除ないし警察がデモをやめさせるのが普通なんだけどなあ。デモを制御できないんならデモなんかやるなよ。
    nishichikagai 2011/04/11 02:28:01
  • nishichikagai
    ああ、それとこういうのは東電だけじゃなく、政府にも責任があるから、菅、海江田達に対してもアクションを起こすべきだ。デモの主催者は何故そういう考えに至らなかったのだろうか？トウデンガーで民主政府への責任を回避させることが目的なのか？その為に原発を利用してるのか？
    nishichikagai 2011/04/11 02:33:16
  • after_zero
    http://causeiloveyou.tumblr.com/post/4497652092/2011-4-10-by-dude20110311 これを見ると、デモ慣れしてないのがよく分かる。梯団も組めてないし、二手に分かれているのも意味不明。走っている車の横で旗を振り回している参加者のマナーも酷い。なぜ高円寺でやったの？表参道や渋谷、銀座などの方がよかったのでは。
    after_zero 2011/04/11 03:26:58
  • havesword
    主催者のことをwikiとかで見てみると良く言えば楽しいことが好きな自由人？悪く言えば左翼のアナーキスト？ぽいので、秩序だったこととか最初からする気なかったんじゃないかなぁ。
    havesword 2011/04/11 03:53:16
  • uochoco
    デモをするにも日が悪いやな。選挙の投票日にデモをする無神経。花見に好い日にデモをする野暮。
    uochoco 2011/04/11 04:02:27
  • ac77777
    原発反対デモ＝暴動おこして、強権発動したりするための罠です。 http://bit.ly/gOjGMQ
    ac77777 2011/04/11 06:02:13
  • O_Flow
    全盛期の在特会デモと何が違うのかさっぱりわからない。　奴らの主張する「在日特権」とやらを「反原発」に入れ替えただけじゃないの？　リーダーは桜井（高田？）と同じおつむのレベルらしいし。
    O_Flow 2011/04/11 06:41:56
  • Daisuke_Kanzaki
    パレードかと思った。
    Daisuke_Kanzaki 2011/04/11 07:38:19
  • neon_shuffle
    主催者は元々貧乏くささを守る会の人間で、周囲の迷惑とかは考えてないから言っても無駄。広い支持なんか考えてない。酷い行動がむしろ反発を招くことも考えてない。
    neon_shuffle 2011/04/11 07:40:56
  • m_nakata
    ここのコメントのおかげでどっちもどっちだとしか思えなくなった
    m_nakata 2011/04/11 07:52:19
  • ymtwsama
    昨日のデモ見てると、芸能界で干されてる人間なんかは、反原発芸人とかのキャラで一発逆転ねらって見るのもありだと思った
    ymtwsama 2011/04/11 07:57:56
  • kure_yoshi
    デモをやるにも、ただ警察にとどければいいってことではなくて、ノウハウが必要って事か。それと、デモやること自体が、日本になじんでいなく、やり方がわかっていないってこだな。
    kure_yoshi 2011/04/11 08:25:13
  • kumapo_m
    かなりの人数集まって、統制がとれていなかったのも事実だけど、かなりの警官が出動していたのも事実。ただ公園まわりでぼさっと立っていた警察官たちは、もっとほかにすることがあったと思う。
    kumapo_m 2011/04/11 08:48:18
  • shinnosuk_e_e
    パレードのようなデモはテレビに取り上げてもらうための手法なのかな…とも思ったけど、地元の人からみたらアレは迷惑だろぅね。 USTではテレビに出ることをゴールと考えている人もいたので、なんだかちょっぴりずれている感覚もうけたなぁ。
    shinnosuk_e_e 2011/04/11 09:09:17
  • lastline
    デモの対象からして、「想定外の人数が集まった」っでも主催者が思ってたとしたら、ちゃんちゃらおかしいね。参加者が、そんな風に思っているのもですけど。でも開催場所の地元への説明が行き渡ってないのも含めて。
    lastline 2011/04/11 09:36:09
  • 32hamp
    デモの趣旨自体は反対じゃ無いけど、この程度の集団でも最低限の統制がとれない状態で、国政に反映とか出来るの？　という素直な疑問が。
    32hamp 2011/04/11 09:47:35
  • Mgachou
    配慮に欠けてた部分もあったと思うが、今までデモをやる土壌がなかった日本では、この先、考えて、広げていかなきゃいけない。ただ、どこかの団体を動員するデモのように、警察も予定の人数分かってないから。
    Mgachou 2011/04/11 09:54:50
  • ozone2001
    安保闘争やってた時代には連日国会周辺で激しいデモやってたでしょうに。
    ozone2001 2011/04/11 10:04:52
  • 32hamp
    ↑　そう。安保の「カジュアルなデモ（催涙弾の煙を吸ってない奴は学生じゃ無い）」は、だから、結局、なんの成果も出せなかった。
    32hamp 2011/04/11 10:13:45
  • ta_0208
    さてさて。主催者は釈明すんのかな。しない気がするけど。
    ta_0208 2011/04/11 10:24:02
  • fukupage
    デモ自体に反対はしないけど、デモって考えて広げなきゃいけないものなの？　やってもなにも変わらないんだったら、無力感を加速させるだけだと思うよ。やり方も問題だけど参加する人にも問題ありそうな気がするよ。
    fukupage 2011/04/11 10:25:14
  • teppooo
    それで、次いつやるの？ｗ
    teppooo 2011/04/11 10:32:21
  • 32hamp
    @Mgachou　デモをやる土壌はあったですよ。育たなかったんですよ。なんでかというとカジュアルな動員は結局ファッションから先に進めなかった。コアメンバーは只の教条主義者になって本来目的であるの対話を拒否した。安保、成田などを調べて貰えば解りますが。
    32hamp 2011/04/11 10:32:56
  • cherryITO
    左派で「物事の段取り」がうまい人ってのは貴重なんだ 今回いなかったとしても仕方ないじゃないか（棒）
    cherryITO 2011/04/11 10:37:39
  • Allgreen76
    えーじゃないかえーじゃないかﾖｲﾖｲﾖｲﾖｲ♪ってな感じかね。お伊勢参りでもしてりゃいいのに( ´・ω・`)
    Allgreen76 2011/04/11 10:55:37
  • ozone2001
    ええじゃないかワロタ。江戸時代からデモというか世直し民衆運動の土壌はあったのね（笑）
    ozone2001 2011/04/11 11:07:31
  • kuratu02
    デモの主催者はダメ過ぎですな。妊婦さんや商店街に迷惑をかけるとかありえねーです。DQNのお祭り騒ぎとしか受け取られないだろう、それでは。
    kuratu02 2011/04/11 11:08:41
  • kenokabe
    Togetter - 「【3.11-4.10】高円寺「原発はもういらない」反原発デモは「若者のPOPでクールなデモ」の始まりか？」 - http://goo.gl/UaogU 別の側面からの見方。たとえば「東京マラソン」でもそうなんだけど、大規模なイベントは交通規制があったり、必ず地元に「迷惑」をかけることは不可避。ここはイベントというものの原理的特質。　つづく。
    kenokabe 2011/04/11 11:38:47
  • kenokabe
    実際、今回のデモだって警察の出動もあったし、僕もちょっとUSTで最終目的地でなかなか解散しないなあ、騒ぎたいだけの人もいるのかなあ。という印象を持っていて酒入っていている人から一部暴徒化しないといい、と危惧していました。実際別のまとめによると、裏は取れていないが、その系統の混乱はあったように思うし、このまとめはざっくり迷惑をかけた、ということで、やり方に不備があったのは事実みたい。
    kenokabe 2011/04/11 11:42:43
  • kenokabe
    近年稀にみる大規模なデモであったようで、よりコントロールしておく要素は自然と多くなってしまうので、「やり方に問題があった」「反省すべき点はある」とはおもうが、それと今回のデモの主旨やデモ参加者を一律否定する論調があるならば、それは別問題であり、違う。
    kenokabe 2011/04/11 11:51:19
  • hana__yoshi
    あら地元で顰蹙だったんですか。そもそも高円寺でやる理由がわからない。もしかしたらこれ、ガス抜き企画だったのかもしれませんね。本気なら本丸まで行ってやるでしょう。
    hana__yoshi 2011/04/11 11:53:21
  • kenokabe
    特にもし「彼らがそれをお祭りとして楽しんでいるから」悪い、っていう理屈ならば、それには反論する。最初に書いたように、お祭りは周囲を巻き込み、迷惑をかけやすい。でも僕はこういうのはもっとお祭りになるほうがいい、楽しく参加できるようになれば良いと思っていて、それと周囲に迷惑をかけないやりかた、周囲に理解を得られるようなやり方を確立していくのは、乗り越えるべき課題であると思っている。あくまで課題であって、この課題が存在するので、お祭りであるを否定するっていうのならば、それは違うよ、と言う。
    kenokabe 2011/04/11 11:54:47
  • kenokabe
    少数派の意見を無視するな、というコメントもここにあったけども、『毎年恒例迷惑イベント東京マラソン。都心の交通規制が一体どれだけ迷惑か本当に考えていただきたい。』とかいう「少数派」意見なんてネットにはゴロゴロ落ちている。おそらく東京マラソン開催時に、僕は2,3人のTWをひろってきて、これとまったく同じような論調のまとめをつくることができる。
    kenokabe 2011/04/11 12:04:39
  • tamashirosama
    出てくる事実を見れば見るほど無駄なデモ
    tamashirosama 2011/04/11 12:06:46
  • kenokabe
    これは別にこのまとめの批判でもなんでもなくて、賛否両論などは世の常であり、そういうことが普通に可能だし、繰り返すけども、お祭り、イベントとは本来そういう性格のものであることは免れ得ないということ。負の側面をこうやってきっちり表に出してきて、批判的思考をすることはとても大事な事で、歓迎されるものではあるが、その負の側面だけに全部のっかっちゃって、全否定するっていうのならば、話はまた違ってくる。それは改善点ではありえるが、全否定の論拠として妥当かどうかは別問題。
    kenokabe 2011/04/11 12:07:38
  • kenokabe
    「無駄なデモ」っていうのは、あなたはデモの参加者全員を否定することになっているんだが、それは承知の上でコメントしているのかな？　@tamashirosama
    kenokabe 2011/04/11 12:10:45
  • nagumo88
    僕の友人がデモの会場で暴行を受けています。 参加者かどうかは確認できませんが、こういう事件が起こることを想定して、警察だけでなく独自に制止する人間を配置させなかったのは問題。 デモ自体を否定することはしないけど、やるからには主催者も、参加者も周囲に与える影響を最大限考慮してやって欲しい。 自分たちの主義主張を唱える為に、地元や無関係の人に迷惑をかけるような人たちに、デモを行って何かを訴える権利も資格もないですよ。 参加する人も主催する人も、ちゃんとそのことを心に刻んで欲しい。
    nagumo88 2011/04/11 12:23:33
  • tennteke
    反原発デモ(w)
    tennteke 2011/04/11 12:27:18
  • kenokabe
    はい、そのまとめも拝読しましたよ。おっしゃる危惧、危機感については妥当であるし、おおいに善処すべき点はあるでしょう。有意義なまとめであると思います。でもね、僕らがよく知っている地方の自治体のお祭りには、喧嘩、あるいは一方的な暴行は日常茶飯事としてあって、「人がいっぱい集まること」にある程度不可避な事を「このイベント」「このデモ特有」とする理屈はちがうし、そういう失敗があるってわかったのは「結果論」であなたはそれは予測できていましたか？予測できてたのなら「資格」うんぬんいう資格はあるけど。
    kenokabe 2011/04/11 12:34:34
  • hatoco_hatoyama
    商店街や自治体側とも話し合いしたほうがよかったかもね。
    hatoco_hatoyama 2011/04/11 12:39:18
  • kenokabe
    ふたつ論点がある。 ひとつ、「政治的主張を行うはずのデモがお祭りになっているのでダメだ、ふざけているだけ」もうひとつ「お祭りは、周囲に迷惑をかけるので自主的な警備も用意して注意すべき」ここしっかりわけて論じてほしい。前者は僕はむしろ歓迎するが、もし参加者平均がちっとも政治的意識なんて高くなくて投票もいかない、みたいな人ばかりならば不健全だなあ、とは思う。後者は正論。そのとおり。しかしわけて論じてほしい。
    kenokabe 2011/04/11 12:44:32
  • tak_iii
    迷惑を受けた側は、何が問題で、今後どうして欲しいのか申し入れをする。主催者側も自省し、今後どうしていけば良いのか考える。そうやって両者が前向きにならないと。で、この件で主催者側に正式に抗議か申し入れをした人はいるのでしょうか？
    tak_iii 2011/04/11 13:00:06
  • noodle_kicker
    いますべきことはもっとあるだろうに。ガス抜きしたいなら花見でもしてるほうがマシな気が。
    noodle_kicker 2011/04/11 13:05:00
  • O_Flow
    これはちょっとおかしいというかデモとお祭りを混同していないか？ 「でもね、僕らがよく知っている地方の自治体のお祭りには、喧嘩、あるいは一方的な暴行は日常茶飯事としてあって」ってどうよ？ デモに喧嘩などの暴力沙汰はあってはいけないし、あったらデモ自体の効力ががた落ちになる。指導者の進退にも関わるし、これが事件として警察に扱われれば許可は取っても反社会的デモでした。って断じられるよ？その辺の覚悟はあったの？
    O_Flow 2011/04/11 13:06:32
  • noodle_kicker
    ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ …
    noodle_kicker 2011/04/11 13:06:48
  • 32hamp
    @kenokabe　「お祭り」ってのは大多数が楽しめて、その大多数が迷惑（？）も受け入れる、という構図になっているべきで、だからこそ、次からは自分も参加したいと他人に思わせる、という話ですね。なので、今回のデモを素直に「お祭り」とは呼べないですわ-。参加しない人に悪く思われたらお祭りにする意味が無い。次回以降の留意点ですね。
    32hamp 2011/04/11 13:09:00
  • 32hamp
    デモをお祭りにするってのは、実はメイデーとかレイバーズデイとか、むしろ当たり前のことだなぁとは、個人の感想。　今回、お祭りの準備を全然してなかったでしょ、ってのが問題かと。
    32hamp 2011/04/11 13:13:09
  • kenokabe
    すでに別のまとめコメントにも書いたが、僕は関係者でもなんでもないで、「覚悟はあったの？」みたいな質問には答えられないね。社会的評価については、僕が何いおうがいま、実際あなたみたいなのが「反社会的デモでした」と断じようと一生懸命なことは、いわれなくてもすでに観察できている。僕はそれを牽制したいだけかな。 @O_Flow
    kenokabe 2011/04/11 13:14:23
  • hiroujin
    @lammy_i「政治家、デモより若年層の投票率が上がる方が怖いはず。都知事選の若年層投票率が5割超えたら、政策要求もしやすくなる。この投票率じゃ、いくらデモして人が集まったって、何も変えられないよおお」 至極同感。デモに参加した連中は全員選挙に行ってきたんだろうね？
    hiroujin 2011/04/11 13:15:28
  • kenokabe
    僕あはあなたの後半のコメントのとおり「当たり前のことだなあ」という立場であるし、それに基づき、おっしゃることにすべて賛同しますよ。それ僕の主張とそれなんら矛盾しないし、そのとおりだなあ、と思いますね。今回のは不備があった、しかし、その前提となる「存在の意義」っていうのは応援する。あくまで解決する課題であるという立場。　@32hamp
    kenokabe 2011/04/11 13:19:26
  • O_Flow
    @hiroujin 同感ですね。デモは許可があれば出来るけど反社会的になったら有名無実になってしまう。政治家はデモより投票率のほうが怖いし、デモでビビリ上がるよりも選挙という組織票で自分の椅子が吹っ飛ぶ方を恐れている。
    O_Flow 2011/04/11 13:24:33
  • fumifumtakafumi
    デモはお祭でいいのだと思います。形式ばってイメージにとらわれないで。例えば、幕末のええじゃないかってしってますか？もう少し大きな視点で歴史や社会や国民の権利などを考えてみることはできませんか？
    fumifumtakafumi 2011/04/11 13:26:15
  • kenokabe
    「デモなんてやっても無駄」という理屈を言いたいのであれば、それは本件と関係ない。デモという政治活動を否定したい人と、デモ参加者は折り合うわけがない。そしてデモでは何も変わらないっていうのは、単に間違い。
    kenokabe 2011/04/11 13:27:44
  • O_Flow
    @kenokabe お互い外野から言ってるだけなので言わせてもらうよ。「デモとお祭りを混同するな」ということ。でもには暴力沙汰はあってはいけない。あなたの考えだと「これはデモではない。一揆だ！」という主張しか汲み取れないんだわ。それで「牽制」とか言える思考が理解出来ない。
    O_Flow 2011/04/11 13:30:00
  • kenokabe
    <あなたの考えだと「これはデモではない。一揆だ！」という主張しか汲み取れないんだわ。>　えーっと、こんなめちゃくちゃ言われても、それ単なるあなたの読解能力の問題である、ってことは、ほとんどの方々が追認してくれると思うので、これこそ論評に値しない。
    kenokabe 2011/04/11 13:32:28
  • kenokabe
    上の方が、メイデーとかレイバーズデイの言及をされたけども、まったくそのとおりで、サンフランシスコ、LAのウェストハリウッドのゲイパレードもそうだし、なんか、根本的な知見に欠けると思わんでもない。
    kenokabe 2011/04/11 13:34:55
  • fumifumtakafumi
    デモが現行法上『許可制』になっていることそれ自体が法律学者の間ではいまでも議論されていることをしっていますか？ 法律より上位の法である憲法で集会の自由としてデモは保障されています。その意味を知っていますか？歴史を世界の政治を知り考えて意見を言ってください。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 13:36:38
  • kenokabe
    まったくだ。「迷惑なことがあった」ならばそれは現実的な課題として、善処すべき反省点として重視するのが望ましいのは言うまでもない、その意味で、一連のまとめは非常に有意義ではあるが、「反社会的デモ」というように全否定するのは、集会の自由、言論の自由、という憲法の精神に反する。それに「デモはお祭りである」のは世界各地の成功しており価値があると評価されている実例をみても、こんなの、あたりまえのことだ。
    kenokabe 2011/04/11 13:43:05
  • fumifumtakafumi
    それから、デモに行った人は投票に行ったのかといっている方がいたが、行った人もいれば行かなかった人もいただろう。そんなことは調べられないし、調べる意味もない。デモも投票もどちらも政治的意思表明の一つ。ちなみに、私がデモであった若者５人全員投票に行っていた。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 13:46:39
  • O_Flow
    僕が考えているモデルでのデモは「我々は有権者で事態を引き起こしたあなた方を法に則って票（もしくは裁判）で否定することができる存在です」という前提に基づいて、その意志の可視化としてのデモですよ。というもの。これは間違っていないよね？で、その可視化された行動で何らかの損害、被害が出ちゃったらその前提を積み木のお城を壊すような事になるんだ。この主催者がそこまで計画してやっていたかは甚だ疑問だけどね。
    O_Flow 2011/04/11 13:46:47
  • noodle_kicker
    いろんな自由があるこの国でデモって、なんかしっくりこないな。
    noodle_kicker 2011/04/11 13:47:32
  • kenokabe
    「迷惑もかけていたみたいなんですよね」「だからもうちょっとなんとかしよう」ってのなら、よくわかるが、「言論封殺」「自由な政治活動を抑え込む」「楽しくやってるが許せない」っていうんであれば、それ間違い。欺瞞だ。
    kenokabe 2011/04/11 13:49:09
  • goisup
    日本の「お祭り」は販促やイベントなどを除いて、基本的には神が介在するからな。そうではない形は日本では根付きにくかったが、その可能性はあるのかないのか。「ただ騒いでるだけで主張が何なのか分からん」一般の人は原発反対かどうかすら分からないのでは問題だな。ゲイパレードは誰が見てもざっくりとした主張は分かる。
    goisup 2011/04/11 13:50:02
  • O_Flow
    デモがお祭りだっていうのは全く賛同できない。これだけは言っておく。子供じゃないんだからそれぐらい分かっていて欲しいのだが。
    O_Flow 2011/04/11 13:52:13
  • noodle_kicker
    自由は意思表明がいくらでも出来る環境では、話しあって合意の形成をしていけばいいのに、デモをするってのは話し合わずに圧力をかける事のような気がする。
    noodle_kicker 2011/04/11 13:53:41
  • goisup
    「ギター燃やしてた」だの「ハッパの臭いが」だの、ホントか嘘か分からんが、反社会＝俺カッケー　な輩をどうコントロールするか、できるのか。
    goisup 2011/04/11 13:53:50
  • fumifumtakafumi
    『反社会的』『極左暴力集団』などの言葉は、国家権力が一般国民の反体制的な意見表明や政治活動のイメージダウンを狙って作り上げてきたプロパガンダ的な表現であることは明白。 具体的な経験値を高め、歴史や社会学および政治学をもう少し学んでみてはいかがでしょうか？国民の権利についても。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 13:55:00
  • noodle_kicker
    教室でうんこもらしたやつをいじめてる図にみえなくもない。
    noodle_kicker 2011/04/11 13:57:08
  • goisup
    >>o Flow　いや、祝祭で無い事は確かだが、デモというものを狭く捉え過ぎだ。相手が政府じゃなくてもそういう機会はいくらでもある。
    goisup 2011/04/11 13:58:20
  • kenokabe
    ＜デモがお祭りだっていうのは全く賛同できない。これだけは言っておく。子供じゃないんだからそれぐらい分かっていて欲しいのだが。＞　君が賛同しようがしまいが、世界各国のデモって多かれ少なかれ、お祭りになってるんだ。子供じゃないのなら、それくらい勉強したらよい。そして祭りというか、人が集まる以上は、トラブルが起こるし、そんなの当たり前だから、ちゃんと警察が警備に出動してくるんだ。それが望ましいっていうんじゃない、主催者も全力で努力すべきだろう。でもデモってもともと「そういうもの」なんだ。
    kenokabe 2011/04/11 14:00:44
  • fumifumtakafumi
    この国に自由がある、十分なほどあると思っている人は経験値が低いから仕方ない。自由は限定的です。見ようと思わなければ見えないし知ろうと思わなければ知ることもないだろう。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 14:01:29
  • goisup
    結局は「怒りの表明の形」が日本では多く無いって事だな。投票行動を補完するものとして色んな形があっていい。無論、暴力や破壊行動につながるものではないのは言うまでもない。
    goisup 2011/04/11 14:01:50
  • O_Flow
    僕の頭が硬いのかはさておき、このデモが前のコメントにも書いたけど在特会の街宣デモに現れている「ガス抜き」「ルサンチマンの発露ないし発散」「烏合の衆」にしか見えないのは僕がおかしいのかな？　在特会と一緒にしちゃ可哀相だけど、こういうデモが今後頻発するならまずは在特会を反面教師にしてスジの通ったデモにしてもらいたい。って考えている。在特会に関してはWikiを見てね。
    O_Flow 2011/04/11 14:06:11
  • noodle_kicker
    経験値低いとか・・・。
    noodle_kicker 2011/04/11 14:09:36
  • kenokabe
    ＜結局は「怒りの表明の形」が日本では多く無いって事だな。投票行動を補完するものとして色んな形があっていい。＞　同意。万人に広く受け入れられる「怒りの表明の形」ってそれは「明るいお祭り」になっちゃうんだね。ゲイパレードって、あれはお祭りだけど、社会から抑圧されている人らの不満「怒りの表明」なんだよね。
    kenokabe 2011/04/11 14:10:47
  • fumifumtakafumi
    デモがお祭みたいになるのがいやな人はそれは好き好きだから否定しない。軍隊みたいに整然と静かに無表情に組織的命令系統にしたがってやるデモが好きな人がいても否定しない。ただ、デモは一般の普通の人間がやっているし、混沌とした生身の生きている人間の表現なんだ。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 14:12:45
  • O_Flow
    僕はデモがお祭りになるのをよしとしない側の人間なので近代純日本人的なのだなぁって感じてる。（江戸時代のええじゃないか運動は過去の事例としては面白いと見ているけど）ゲイパレードやレイブパーティはリスペクトはするけどね。筋が通っているから。見てわかるもの。こいつら何が言いたいかって。これが僕の立場表明だよ。
    O_Flow 2011/04/11 14:14:34
  • kenokabe
    ＜「ガス抜き」「ルサンチマンの発露ないし発散」「烏合の衆」にしか見えないのは僕がおかしいのかな？　＞　それの何が悪いんだ？　ってところからだよね。　まずその立場を認める。政治活動は自由なんだ。迷惑、暴動っていうのは、それとはまた別の話だけど、これ今のながれでは、おそらく皆、混同している。別問題。
    kenokabe 2011/04/11 14:17:34
  • hiroujin
    デモが悪いとは思わないし、これもひとつの政治的意思表明なのだろう。だけどデモというのは、語源の「デモンストレーション」の通り、一時的な示威活動に過ぎない。世の中に与える影響は殆どなく、投票行動の方がずっと影響力があるのが現実。　老人政治が横行する日本で、若者の政治参加を促す活動を具体的、かつ継続的に行うきっかけ作りの為に、こういうデモをするなら理解はできるが、その視点が抜け落ちている様に思えて仕方が無い。 まあ次にどう繋げるのかビジョンが見えないって事だね。　
    hiroujin 2011/04/11 14:18:21
  • skbnbn
    「お祭り」と「騒動」は違う。デモの「お祭り化」は主義主張を訴えるのに有効だとは思うけど、準備をしていなければどんな「お祭り」だって「騒動」になる。準備不足の行動はプラスどころかマイナスにだってなってしまう・・・。
    skbnbn 2011/04/11 14:19:21
  • goisup
    ＜あれはお祭りだけど、社会から抑圧されている人らの不満「怒りの表明」なんだよね＞ ですね。今回、初期段階として怒りを表明しようとする行動に多くが乗った、という部分では成功と言える。しかし、「結局何やってるのか意味不明」って意見が多かったり、破壊行動を排除出来なかったのは問題点として残りますね。
    goisup 2011/04/11 14:20:56
  • skbnbn
    主義主張に対する賛否や、デモという行動に対する賛否が出るのは当然だと思うけれど、準備不足が原因の「否」が増える、というのはとてももったいない事だなあと思う。
    skbnbn 2011/04/11 14:23:50
  • fumifumtakafumi
    ガス抜きの面はどんな人間の行動にもあるので否定しない。烏合の衆にしか見えないのも自由な感想だから否定しない。ただ、事実も烏合の衆なのかどうかは、参加者が解散したいま調べようがない。私もデモに参加したひとりなので私の発言を参考にして、あなた自身が判断してみたらいいだろう。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 14:25:34
  • kenokabe
    「デモが悪いとは思わない」っていう言説が「いまさら」ちょこちょこ出ることに僕はすっごい違和感がある。それは憲法で保障されている作法であるのは、すでに確認したけど、これ「僕はどうおもう、おもわない」の問題なのかな？暗に「僕はそういう自由は個人的には認めてあげているよ」みたいな気がして気持ち悪い。こういう国内の意識の周回遅れ感が半端ないと感じる。ひしひしとね。
    kenokabe 2011/04/11 14:28:23
  • O_Flow
    @kenokabe 別のまとめでもあなたの言論は勉強して自分の勉強不足だったという表明をした。正直な話、僕より博識だってわかったよ。△。ただ、政治活動が自由であっても僕の例示した「ガス抜き」「ルサンチマンの発露ないし発散」「烏合の衆」が根底にあるデモ活動は危険だって認識して欲しいんだ。歴史的に見てもそういうデモ、抗議行動は内ゲバを引き起こし、最悪あさま山荘事件のような相互不信から来る粛清行為にもなるって心の片隅にとどめておいて欲しい。ちょっと例えが大げさかもしれないけれど。
    O_Flow 2011/04/11 14:34:52
  • kenokabe
    ＜「ガス抜き」「ルサンチマンの発露ないし発散」「烏合の衆」が根底にあるデモ活動は危険だって認識して欲しいんだ。＞　君がいちいち危険だ！なんて言わんでもね、実際、日本ではああやって警察が準備して出動するような体制になっているの。そのデモが「ガス抜き」なのか「ルサンチマン」なのか、君はどうやって参加者の内心を調査するんだい？デモっていうのは形態として原理的に「烏合の衆」なんだよ。君の言葉には一貫して定義の否定みたいな事が多すぎる。
    kenokabe 2011/04/11 14:38:07
  • guru_guru
    少々コメントの論点がずれてきているのですが、このまとめはデモとか集会やるなら最低限のマナーと礼儀は守ろうよという趣旨です。元ネタの方が書かれていますが、イベントに慣れている地元商店街が協力依頼してみたらとまで言っているのに無視して、勝手なことをやったのが問題なのです。
    guru_guru 2011/04/11 14:38:33
  • noodle_kicker
    自分を楽なポジションに置いて文句いうだけでなく、当事者として世の中に関わっていく人が増えてほしい。
    noodle_kicker 2011/04/11 14:39:56
  • hiroujin
    @kenokabe 国語力が無い人だなあ。ハッキリ言おうか。今日の日本ではデモは政治的影響力がゼロだから、極めて非効率・非効果的だと指摘しているんだ。同じ人数でまとまって投票行動をした方が政治へ与える影響力は遥かに上。段違いに違う。「デモが悪いとは思わない」の指す意味は、手段として政治への影響力ゼロの下策だけどその辺自覚してるよね？という意味なんだよ。
    hiroujin 2011/04/11 14:43:33
  • kenokabe
    それなんか論拠でもあるの？まずひとつめ、デモという政治活動の影響力について、あなたはどういう理解なのか？次に、「今日の日本」において、それが非効率であると断じる根拠はいったい何か？ @hiroujin
    kenokabe 2011/04/11 14:49:35
  • kenokabe
    最後に、「投票」と「デモ」ってこれ、排他的要素じゃないんだ。両方できる。ああなたは「投票」のほうが「デモ」より効率的だという主張ではあるが、投票ってそれ個人で完結しているじゃない。デモは参加者同士で話し合ったり意識を高めあったり、街頭のひとに考えるきっかけを作ったり、別の政治活動であるのは自明。違うもんを、どっちが上だ下だ、排他的でないものを、無駄だと切り捨てる愚行、愚考はまあ、僕がいちいち言うまでもない。 @hiroujin
    kenokabe 2011/04/11 14:52:39
  • kenokabe
    １５０００人が、それはやる価値がある、やるべきだ、と考えやった政治活動について、誰かが、「それは無駄だから」「非効率だ」というの、まあ「おまえらが一生懸命やってることなんて無駄だ」って無粋なこと言っちゃう奴もいるんだなあ、って思うし、それ「おまえらのやってることは無駄だ」って言いたいだけなんじゃないの？って思っちゃうな。
    kenokabe 2011/04/11 14:59:16
  • kenokabe
    投票の「効率性」はデモ活動によって落ちたかい？僕はデモが非効率なんていう言説は戯れ言だと思っているけども、「それはやっても無駄だ」という言説、たいした論拠もないくせに言っちゃう心理には邪なもんを感じる。「それはやっても無駄」ロジックは、たいてい邪だからね、僕の経験上。
    kenokabe 2011/04/11 15:00:47
  • hiroujin
    日本でもイラク反戦デモがこれよりもっと大規模に起きたけど、結局日本の政治に何も影響も与えられなかったね。永田町に行けば毎日のように議員会館の前でデモや示威行動やってる連中がいるけど、議員も完全にスルーしてる。
    hiroujin 2011/04/11 15:06:17
  • fumifumtakafumi
    選挙の投票は国会議員だと数年に１回。機動的な政治的意思表示としては投票は弱い。時々刻々と変る社会の中でオンタイムで主張をしていく手段としていまだにデモには大きな意味がある。どの国家も企業も国民のデモを恐れるし大きな影響を与えられる可能性がある。このまとめを書かれた方もそのことは同意見と思う。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 15:08:23
  • noodle_kicker
    まとめの趣旨からずれたコメントしたことに陳謝m(_ _)m
    noodle_kicker 2011/04/11 15:08:45
  • kenokabe
    論点からずれてきているとおっしゃるが、このコメント欄の冒頭をみると、あなたご自身が「論点からずれているコメント」について「そのとおり！」と呼応しているのは何故ですか？これ説明してください。　 @guru_guru
    kenokabe 2011/04/11 15:11:47
  • hiroujin
    「投票ってそれ個人で完結しているじゃない」　君は組織票という言葉も知らないのかい？石原があれだけ強いのは巨大な組織票を抱えているからなんだよ。組織票はまさに団体であり集団だ。政治が業界団体や宗教団体の意向に左右されるのも、個人ではなく実効力のある集団であるが故だ。デモは一日で離散しあとに何も残らないが、団体は何年も継続していく。同じ1万5000でも後者の方が影響力は圧倒的に上。
    hiroujin 2011/04/11 15:12:35
  • O_Flow
    これ以上コメントしても「デモはお行儀よくやりましょうね」というのがこのまとめの趣旨だからこれでコメント最後。@kenokabeの言うことはもっともだと思う。事実だ。これはぶれていた自分の意識を変えてくれた。でも、@hiroujunの挙げた現実も事実。どっちも現実に立脚してコメントしているから拗れるんだな。別のまとめでやった方がもっと話と知見は広がると思うな。
    O_Flow 2011/04/11 15:14:43
  • kenokabe
    イラク反戦デモって、それ、結局日本はイラク戦争の当事者国じゃなかったからなあ。アメリカ本国みれば、さんざんイラク反戦デモがあって、ブッシュ、ネオコン路線が否定される世論になって、オバマもそれをおおいに汲んだ事になって当選したのは見りゃわかる。
    kenokabe 2011/04/11 15:15:13
  • kenokabe
    ＜デモは一日で離散しあとに何も残らないが、団体は何年も継続していく。＞違うもの、排他的でない両立するものの優劣を論じ、劣と自分が断じるものを無駄であるとする排除論理の愚かさに気付け。
    kenokabe 2011/04/11 15:17:09
  • fumifumtakafumi
    もちろんデモをして直接的に目に見えて効果がないように見える場合も多い。が、間接的に様々な影響は与えられる面もある。立候補者の今後の政治的方向性にも影響がでる。また、デモの人数が数十万単位にでもなれば政府は政策転換を強いられる。相対的な問題。決して『ゼロ』ではない。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 15:17:32
  • kenokabe
    実は、「デモなんて影響力がない」っていうのを僕はニヤニヤしながら見てるんだが、君そうやって、こういう「デモがあったが故」の議論に参加しちゃってるじゃないw　君影響受けてるんだよ？w　事実僕は、そういうデモが起こったことに最大限のリスペクトと応援を表明したい、その一日で終わらせたくないこともあって、　　Togetter - 「【3.11-4.10】高円寺「原発はもういらない」反原発デモは「若者のPOPでクールなデモ」の始まりか？」 - http://goo.gl/UaogU これ作った。
    kenokabe 2011/04/11 15:25:58
  • kenokabe
    組織票は堅牢であるが故に、なっかなか自民の一党支配はひっくり返されなかったが、結局政権交代、ひっくりかえされた。それ、すなわち根本は国民の意識なわけ。意識が変わるから、デモが起こる。そしてその１５０００人は、今までとは違う、ってことを自らの政治活動として示した。立派なことだ。それを無駄だとか、いう奴もいるんだろう。いる。投票行かせるのに、どうすんだ？呼びかけるんだろ？デモは呼びかけたい人らが集まった政治行動。「それやめて、投票にいけ」えーっとなんで「やめる」道理があるんだい？
    kenokabe 2011/04/11 15:29:41
  • fumifumtakafumi
    デモに限らず政治的な活動の影響は①目に見えてすぐに分かる形での影響②目にみえないが人々の感じ方や考え方に与える影響（じわじわとしか具体的な形では現れないかもしれない）③時間が立ってから実際に目に見えて顕在化してくる影響　とか様々全部影響だろう。だから、影響ゼロっていうのは事実に反する。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 15:37:12
  • fumifumtakafumi
    それから具体的な事実として再度掲載する。私は投票後にデモに参加した。デモの後偶然飲み屋で一緒に飲んだ３０代の若者５人のうち３人は既に投票していた。２人は投票のためにいったん席をはずして投票し店に帰って来た。都知事選の行方をしきりに気にしていた。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 15:42:54
  • kenokabe
    それ以前に、Togetterに複数個、高円寺デモについてのまとめが立って、こうやって喧々囂々のコメント欄が伸びていること自体、影響力があった証左だから（笑）　それ無自覚に「デモが影響力がない」って自身議論に参加しちゃっている人も多いんだなw　今回のデモってTwitterオリエンテッドらしいし、中東の市民革命もネットの力が大きいらしい。ならば、デモがこうやってソーシャルに還流されるってのは、「影響力」大きいってことだよね。違うの？
    kenokabe 2011/04/11 15:43:20
  • fumifumtakafumi
    お上の政策に沿ってなにも言わずなにも行動しないという『選択』をした人にはわざわざ物を言わないが、いったんお上の政策に物申す言動をするという『選択』をした人がいるとなぜか重箱の隅をつつくように批判を始める。また、何でそんなことするの？と説明を強く求める。同じように他人の『選択』なのだが。不思議だよ。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 15:52:50
  • O_Flow
    ごめん。@hiroujinさんだ。TYPO上等！ｗ　@kenokabeさん、確かにTwitterは組織力になりますね。こことあなたの作ったまとめ見て実感しました。ソシアルメディアってすごいなぁ。
    O_Flow 2011/04/11 15:54:08
  • hiroujin
    「組織票は堅牢であるが故に、なっかなか自民の一党支配はひっくり返されなかったが、結局政権交代、ひっくりかえされた。それ、すなわち根本は国民の意識なわけ」　　ああ、これ全く事実と違うから。政権交代の最大の原動力は小沢の組織作りと選挙戦略だから。彼が自公政権への不満をきっかけに、各地の業界団体などの組織票を切り崩して訳。茨城県の医師会などその典型。　この程度の情報、新聞にも書いてるんだからちゃんと読もうよ。
    hiroujin 2011/04/11 15:55:03
  • kenokabe
    超同意。「そんなことをしても非効率で無駄だ」「俺が理想とするデモの形態とは違う」っていうのは、その種の言説。「迷惑をかけているから」「準備不足だ」というのは鉄板で反論不能なので、ここを足がかりに、重箱の隅をつっついてくる輩に警戒。このまとめをした「論点がずれてきている」と言った人もそうだよね。コメント冒頭みてたら、要するに「迷惑論点」以外で別の人の「無駄ロジック」にシンクロしちゃってるじゃない。これ欺瞞だと思うよ？
    kenokabe 2011/04/11 15:56:59
  • kenokabe
    君の論拠の本丸である「無駄ロジック」について、一切反論がない。排他的でない別個のものの優劣を論じ、劣と断定したものを排除する愚かさは理解したのか？その言説維持しているのか？撤回するのか？どっち？　@hiroujin
    kenokabe 2011/04/11 15:59:27
  • kenokabe
    「そのとおり！」　@guru_guru これな。「まとめの迷惑論点」と違う、冒頭のコメントについて、まったく関係ない論点で、デモ批判に同調しちゃってる。そして僕みたいなのが立論すると、「それはこのまとめの論点からずれている」と言う。これ一体なんだ？
    kenokabe 2011/04/11 16:04:03
  • kikakuno
    @lammy_iの言ってることが嘘だとか間違いだということであれば、堂々とそのような反論をすべきだ。事実なのであれば落ち度はきちんと反省して謝罪の姿勢を示し、次に生かすべく備えればよい。屁理屈を捏ね捏ね、どうやら「デモに文句を言うな」と言いたげな人達が居るがなんだろうか。lammy_iの言っていることは、それを守ったらデモが出来なくなるような、不当に負担の大きい要求や不可能な要求だろうか。
    kikakuno 2011/04/11 16:08:19
  • fumifumtakafumi
    ネット上でこの議論をみんなが見ていることを考えると『デモは効果ゼロ』ということについては、私としてもはっきりさせておきたい。 デモには意味も影響力もある。今回の高円寺のデモは海外メディアでも報道されている。国内外の世論に大きく影響する。 デモに参加する人の中には意識の高い人が多い。交流できれば運動は信頼関係を築きさらに大きく広がっていく。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 16:12:54
  • kenokabe
    ＜屁理屈を捏ね捏ね、どうやら「デモに文句を言うな」と言いたげな人達が居るがなんだろうか。＞僕は屁理屈など言ってるつもりなどないし、事実このまとめをした当事者が、その人の論点から逸脱して、冒頭コメント、その論点以外の批判にさっそく同調しているわけだ。じゃあその「迷惑論点」以外でも文句言いたいわけなんだな？って論理的になるよね。ならばその連中、人様の集会の自由、言論の自由について「迷惑論点」以外で文句たれてるわけだ。少なくとも「迷惑論点」を足がかりに重箱の隅つついている。
    kenokabe 2011/04/11 16:23:55
  • guru_guru
    @kenokabe さんへ。湾曲に伝えたことがお分かりにならないようですね。コメント欄はあなたの主義主張を長文で埋め尽くして議論する場所ではありません。続けたいのなら何処かよそでやってください。
    guru_guru 2011/04/11 16:24:00
  • fumifumtakafumi
    誰もデモに文句を言うなとは言っていないと思う。落ち度は反省して改善すべきだと認めているだろう。問題は、デモそのものの意味とでもに落ち度があったことを混同して論じること。 デモの意義。デモと投票。デモと祭。今回の高円寺デモの反省点。みんなそれぞれきちんと分けて論じよう。きちんと分けて論じられないと議論が進まない。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 16:26:28
  • sakasakurage
    デモなんかに本当に行っちゃう連中はバカだよね。でも、いくらバカでも自分の主張に都合のいいように動いてる間は、煽っときゃいいんですよ。世論形成のちょっとは足しになるのは、間違いないんだからね。
    sakasakurage 2011/04/11 16:27:21
  • kenokabe
    ＜続けたいのなら何処かよそでやってください。＞普通に拒否。いったい、なんの権利があって、そんな事を言ってるつもりなのか？あと「Togetterのコメント欄」についてそういう「XXXではありません」とか勝手に定義しているおかしな連中はあなたがはじめてではなく、それ僕、ここの管理人さんに、確認して質問したんだ。あなたのいうような定義などない。
    kenokabe 2011/04/11 16:27:43
  • kenokabe
    「そのとおり！」　@guru_guru 「まとめの迷惑論点」と無関係に批判に同調している人間が、「論点からずれている」っていうのはそれ「湾曲な注意」だとかいう意味がさっぱりわからないけどね。そもそも君に注意なんてする資格などないんだ。
    kenokabe 2011/04/11 16:32:07
  • fumifumtakafumi
    noodle_kicker さん。さっき、『経験値低い』って言ったのは悪意はありません。でも、ちょっと言葉が良くなかったと反省しています。勘弁してください。自分なりにいろいろ考えられている方と思いますので、これからも賛否両論いろんな人の意見を聞いて自分なりに考え続けてみてください。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 16:44:00
  • BoF_S
    お花見の帰りに駅を降りてデモに遭遇。数と音には圧倒されましたが、自分の家の前を通られたら私なら切れると思った。声を上げる事は悪くないが、諸手で賛成できない。なんで高円寺？報道されない、これだから日本のマスメディアは...云々と言ってるけど、NHKでは東電前の比較的上品な雰囲気のデモが報道されていた。折角人数集めるなら、それなりの場所でやんないと逆効果にもなりかねないと思う。モヤモヤ。君ら選挙行ったんか？
    BoF_S 2011/04/11 16:47:52
  • fumifumtakafumi
    私の意見は大抵述べさせていただきました。この短い文章での意見交換できちんと議論することはなかなか困難なのでしょう。顔が見えないし、相手がどれくらい議題について知っているのか経験があるのかが分かりにくいです。 議論に慣れている人もいれば不慣れな人もいます。 ただ、kenokabe さんのおっしゃっていることは間違っていないと私は思います。 それではさようなら。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 16:52:56
  • kenokabe
    実際、　@fumifumtakafumi さんご自身もそうだし、僕が別にまとめた　http://goo.gl/UaogU ここにも一部転載してあるけれども、Twitterで複数の知人友人がデモに高い意識をもって積極的に参加しているのを知っている。無駄である、バカであるとか、選挙に行ったのか？とか、まああんまりにも印象で人を冒涜しているな。それは看過できない。デモの総体が迷惑かけたという賛否両論の否のサイドの見解と、無駄だ、バカだ、とかいう戯れ言とは別。後者は要するにこういうまとめに「扇動」されてるだけだろ
    kenokabe 2011/04/11 17:07:33
  • fumifumtakafumi
    さよならしましたが、もう一度。 こうやってネット上（つまり公の場）で発言するときはそれなりの覚悟をもつべきだと思います。それは、つまり、自分より知識のある、もしくは論理的思考に優れている、もしくは言葉で表現する方法に長けている第三者と対峙しなければならないということです。そして、そこから学ぶ姿勢がその方にとっての成長になります。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 17:24:19
  • PQVX
    日本でデモへの目線ってこんな感じなの？と、今回始めて実感。 海外だとデモに対する目は、もっと優しいと思う。 民衆の意見で政治を変えて来たという自信や、 自分達も何らかのデモに参加したという経験者だからだと思う。 民衆が民衆を潰すようで、見ていて非常に辛い、政府に潰されたほうがマシ。 参加者＝特定の政治思想がある訳じゃなく自由参加型。 買い物帰りのおじさんとかも急に参加したり、微笑ましく思ったけれど、ネットでは何だか少し風潮が違う。
    PQVX 2011/04/11 17:34:54
  • PQVX
    とはいえ、これが日本の現状。目を開いて見ておいて損はニャイ。 今後デモが日本国民にとって本当に有益な成果を出すしか受け入れられる方法はない。 日本で民衆のデモは受け入れられにくい。 しかし新しい形での政府への訴えかけもイマイチで難しい。 と私は勝手に考えていますが、 デモよくない、それよりも効果的な訴えかけがある、という意見があるならそれはそれで喜ばしい。
    PQVX 2011/04/11 17:44:58
  • PQVX
    しかし海外では依然として政府への抗議行動はデモが主流であり、 日本人は酷い事をされても黙って行動を起こさないと馬鹿にされていたのであ〜る。。。
    PQVX 2011/04/11 17:51:49
  • PQVX
    という訳で今回欧州を始めとした海外メディアが沢山来てましたね。 「やっと行動起こしたか、遅いニャー」っていう感じで。 今後、どう変わるのか分かりませんが、 一例として世論が反原発だと、原発被害者の訴訟は出しやすくなるのでは無いでしょうか。 泣き寝入りしないようにね。
    PQVX 2011/04/11 17:55:52
  • kenokabe
    いちいち、「デモはいいとは思うけど」とか「声を上げる事は悪くはないが」とか、なんで、あたりまえのこと、というか、本来立派に推奨されるととが「悪くはない」みたいに言われているのか？もうそういう言葉の節々に、意識が低いのは君らであって、デモ参加者が君らにバカ扱いされる謂れはねーよ、って思うんだよね。
    kenokabe 2011/04/11 18:28:40
  • keiki22
    ごめんなさい。あまり読まずにコメントすると、商店関係の人で「歴史が変わるかも」なんて喜んでた人もいたけどなぁ。。。人それぞれ。。なんじゃない？毎週開催する訳じゃ無いし。
    keiki22 2011/04/11 18:31:35
  • YawChang
    「デモに効力は無い」や「ただのお祭り騒ぎ」と言うつもりはないけど、現地周辺の住民等（デモへの賛同/不参同は関係ない）が事前の連絡も無しに迷惑を被るのはどうなんだろう？ 警察に道路使用許可などを求めていたとしても、事前に挨拶ぐらいはできなかったのだろうか？
    YawChang 2011/04/11 18:39:03
  • kenokabe
    そしてそれは一部の運営の話であって、それはけして、デモ参加者総体へ話を広げることじゃない。それはアンフェア。
    kenokabe 2011/04/11 18:43:26
  • kenokabe
    ＜「デモに効力は無い」や「ただのお祭り騒ぎ」と言うつもりはないけど＞、っていうところを見ると、ああこれ『デモの総体』についてのお話なんだなあ、って導入されるわけ。そんで帰結をみれば＜ても、事前に挨拶ぐらいはできなかったのだろうか？＞ってまるで、デモの参加者全員が「事前に挨拶もできない」っていう印象になるわけだが、これ意式的か無意識が知らんが、こういうのひとつでも不注意な批判的言説であるといえる。
    kenokabe 2011/04/11 18:47:16
  • keiki22
    読みました。もっとな部分が多いだけに、その減点法の解釈がどうなのかと思うなぁ。提言という体では無いし。手続き論ほど真理をぼかす話は無いからなぁ。予定調和以外の事が起こるとそれはダメな事なのだろうか？運動が一種のプロ化してる海外と、あくまでハイアマチュアの日本とでは差があって当然だし。
    keiki22 2011/04/11 18:49:38
  • keiki22
    あと受け入れの問題もあるしね。迷惑を感情で感じるのは世界共通の感覚。でも、権利を認め合うのは、手続きうんぬんをどうこうの前に、その主張の中味で判断し合うし、それにしても海外だって意見はそれぞれ。あのデモが著しく素晴らしかったなんて言わないし、改善点は大いにあるけど、前もって気付かなかった事は、提言すれば良いんじゃ無い？否定してたら始まらないよ。
    keiki22 2011/04/11 18:54:19
  • kenokabe
    起点となるTWのまとめ自体はそれなりに慎重だし等身大の情報ではあるとはおもう、しかし、このまとめ人の「大ひんしゅく」というフック感、それに「釣られて」そうだったんだ！と連呼する人々。それをみて「このコメント欄をみて」なんちゃらと言い出す人。これもう一次情報とかどうでもよくなってる。典型的な「アレ」なわけです。ざっくりとした構図としては「出る杭は叩く」であるのは否定できないわけで。僕は立派な友人知人がまるごとバカにされている、とは当事者感覚はあったので、それは看過できなかった。
    kenokabe 2011/04/11 19:09:27
  • kenokabe
    で、僕がそういう立論して議論しはじめたら「論点がずれてる」とまとめ人が言い出す、自分は「大ひんしゅく」とフックかけたり、「迷惑論点」でない最初のコメントに「そのとおり！」と同調するくせに、そういうことをいう。最後には、出ていけみたいに言うにあたり、馬脚を現したと観察しています。自分のかけたフックのとおり大漁にならないのが、気に食わんわけだ。
    kenokabe 2011/04/11 19:13:04
  • emiken_ken
    初めてデモというものに参加しました。小さな子供二人を連れて親子四人で、遠方から電車を乗り継ぎ行くのは正直大変でした。当然選挙にも行きました。それだけでは気持ちが治まらず、参加しました。迷惑している地元の人がそんなにいたことにはとても申し訳ない気持ちです。この一回で意思が伝わるとは思いません。継続が大事だと思います。きっと主催者も参加者も経験を積んでよりよいデモができるようなるのではないでしょうか。今回参加できたこととても誇りに思います。今後もし自分の近所でデモがあり騒がしくてもお互い様と思えると思います。
    emiken_ken 2011/04/11 19:16:29
  • kenokabe
    これね、まとめ本文をよーくよむと、デモ全体のうちごく一部である主催者、運営の不手際、@keiki22 さんがおっしゃるような「手続き論」であるわけだ。でもコメント欄はデモ参加者がバカだとか無駄だとか選挙にいったのか？とかそういう流れになっているでしょ？君らはその辺はどう思ってるんだ？まとめの「迷惑」「手続き不備」を足がかりに、タイトルに釣られて過剰に叩いた、お祭りであろうがなんだろうが人の政治活動、言論を結果的に封じる、同調圧力かけるような愚かな真似はしてないだろうね？と問う。
    kenokabe 2011/04/11 19:18:21
  • R8Crew
    デモと祭りとバカ騒ぎは違うけどね。主張よりその集団の行為そのものが注目されるようであれば、それはバカ騒ぎ。
    R8Crew 2011/04/11 19:29:05
  • duruta
    経験値が低いのは間違いない。これまでそんな大勢の人を集めたことがないんだから、そのことで反省材料はあるかもしれないが、責めるのは酷だと思う。一万人以上あつまると、それなりの社会的責任が発生するというのをぼくも学んだ気がする。
    duruta 2011/04/11 19:30:08
  • 68on
    左派ではない人が反原発のムーブメントのリーダーになると、ムーブメント広がるんでしょうけど、「素人の乱」の松本哉という人は、『マガジン9』という左派のウェブマガジンで定期コラム持っている人なんですよね。
    68on 2011/04/11 19:35:49
  • kenokabe
    ＜デモと祭りとバカ騒ぎは違うけどね。主張よりその集団の行為そのものが注目されるようであれば、それはバカ騒ぎ。＞　主張なんぞ、明解で注目されているのは時節柄自明であるし、「このまとめ」は最初っから「行為そのもの」を注目してる「初期設定」になってるので、まとめ的には「バカ騒ぎ」という帰結になるのは至極当然だな。　もちろん、これ間違った理路だけどね。
    kenokabe 2011/04/11 19:36:29
  • 68on
    『マガジン9』、信頼できる原発情報発信サイトとして「原子力資料情報室」をトップに挙げているんですよね。 原子力資料情報室-マガジン9-高円寺・原発やめろデモが、私の中で一つのラインでつながりました。
    68on 2011/04/11 19:48:07
  • fumifumtakafumi
    いろんなところで何度も述べているが、右翼か左翼かとか、保守か革新かとか、資本主義か社会主義かとか、そんなことは関係なく国民のいのちと健康を守るためというただ一点で一致してその点についての人々の意思表示なのだ。イズムでデモするとは限らない。中途半端な見識で意見をいうならば徹底的に議論するけどいいですか？
    fumifumtakafumi 2011/04/11 19:55:03
  • Korikutsu
    コミュニケーションとオペレーションの稚拙さはあらゆる意思表示において最大のリスク。どう伝えるかは、何を伝えるかと同等か、時にはそれ以上に重要。猛省を求める。
    Korikutsu 2011/04/11 20:00:40
  • fumifumtakafumi
    左派ってなんですか？中国は共産党一党支配ですが、中国の中で体制批判をするひとは右派ですか左派ですか？きちんと言葉の定義を自分なりにできていますか？松本君のやり方がおかしいと思えば人は自然に離れていくし、いいと思えば人は集まる。みんな自分の頭で考えて行動している。右派か左派かなんて関係ない。レッテル張りして決め付けて楽しいのかな。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 20:03:52
  • keiki22
    実際現場では、駅前の運動家達に眉をひそめる人もいれば、大騒ぎに「つまらない」と嘆く運動系の人もいたり、信仰のお手伝いにloft系の人が係わってたりと、あの日の事をイデオロギーでくくるとおかしくなると思う。今の時点ではまだあの日の事は、ベタ記事クラスの小さな事件。ただこの先どういう風に変化するのか興味を持てる、小さいけど大きな歩みだったと思うんですけど。。なぜ事象をレッテル化しなければ気が済まない人がいるんだろう？
    keiki22 2011/04/11 20:28:24
  • kenokabe
    <なぜ事象をレッテル化しなければ気が済まない人がいるんだろう？>まず第一に、「出る杭を打ちたい」メンタリティ。次に僕のところに「事象ダメ人間」から直接TWあったので間違いないですが「リア充」で楽しそうにしているのが気に入らないジェラシー、同時に「熱く動く」よりクールさ（というか行動力に欠ける）自己正当化、そういうところに、こういうアンフェアなまとめ人のフック「大ひんしゅく」っていうのが渡りに船、つまり欲しいものを与えられた、「信じたいものを信じる」ので、こうやって人気を博すんでしょうね。
    kenokabe 2011/04/11 20:39:46
  • briareos
    「反○○」を掲げるでもってのは、統率が何処か抜けてるように見受けられる。例えばシュプレヒコールが列の前後でバラバラのタイミングで言うから、ちょっと離れると何と言っているのかわからない、とか。
    briareos 2011/04/11 20:40:10
  • okaikki
    何かを主張したとき、拒絶されたり否定されたりする。それが誤解や曲解、何者かの印象操作である場合も多い。しかし、実際にそうであったにしても、「充分な情報もなく拒絶するのは間違っている」「あなたの印象は操作されている」「理解のための努力が足りない」と言い返したら、もう何も通じなくなる。
    okaikki 2011/04/11 20:44:39
  • keiki22
    16日にもデモがあるらしいけど、やる方も下手だよね。これって、運動が主体と言うより、原発を止める事と、僕らの意識の共通化をはかる事によって、個々の独立性を担保する事が重要な事じゃないの？まあ、人気取りに走るのも、運動を目的化するのもいささか古すぎるし、あの日に起きた事を過小評価するのも過大評価するのも、僕ら国民に跳ね返って来ると思うよ。
    keiki22 2011/04/11 20:46:39
  • okaikki
    レッテルを貼られたり、アンフェアな情報操作をされたり、短絡的な言葉を返されたりするのは当然、それに対し、根気よく、礼儀正しく、謙虚に、継続していくことが重要なのではないかしら。
    okaikki 2011/04/11 20:47:33
  • nontarov
    こうやってデモなんて意味ない、になるのが一番嫌だ。実際迷惑かけられたわけでもない、眺めているだけの人達が、鬼の首を取ったように喜んでる。
    nontarov 2011/04/11 21:42:48
  • fumifumtakafumi
    『君は長い道のりを歩いてきた　つらい言葉を浴びせられて　泥にまみれて靴も重い　でもののしる奴らはすぐ逃げて行くのさ　疲れた靴を脱いで休んでいかないか　笑い話をしてあげようか。。。』　アメリカの古いフォークソングだ。　汗かいて動いてる人を遠くから意味なく創造性もなく非難しても何も生まれないってこと。
    fumifumtakafumi 2011/04/11 22:30:45
  • kedakakumae
    汗かいて動いてる人を遠くから意味なく創造性もなく非難しても何も生まれないってこと。←原発やめろデモのことですね、まさしくその通りだと思います
    kedakakumae 2011/04/11 22:36:27
  • 68on
    間接民主制の根幹をなす選挙を軽視する発言をする人間が、デモのリーダーであることに、やはり強い違和感を感じてしまいます。 http://www.webdice.jp/dice/detail/3001/
    68on 2011/04/11 22:52:56
  • FaoMao
    デモ行進てなんか好きじゃないんだよな。やりたい人はやればいいけど、私ゃ、知らない大勢と「みんなで心を一つに！」みたいなノリが馴染めん。いや、実際のその場の空気って知らないけどさ。
    FaoMao 2011/04/11 23:19:36
  • vinsatoo
    どうも素人の乱的なものには変な加齢臭みたいのを感じてしまう……
    vinsatoo 2011/04/11 23:28:29
  • suna_kago
    まあ、本当に「お祭り」なら行進という形にこだわらず、出店があってステージがあって、みたいにした方がいいのかも（もちろん、それはすごく難しそうだけど）。利益だって被災地等に回せるし。
    suna_kago 2011/04/11 23:51:48
  • suna_kago
    デモは無駄じゃないよ。同じ考えを持った人と出会えること、一緒になにかをするってすごく大切。政治を変えるのもあるけど、政治によって自分が変えられないのも大事って、どこかで読んだ気が。
    suna_kago 2011/04/11 23:57:43
  • suna_kago
    上にあるように、地元で迷惑がかかったならきちんと反省すべきだし、それが誤解なら解いていけばいい。でもこの一件で、デモの新しい形の模索とか、デモ自体を否定しなきゃいけない理由はない。
    suna_kago 2011/04/12 00:01:05
  • riafeed
    原発即時全停止を唱えるのは勝手だが、それによる社会的影響をどう解決するのかというビジョンがないままに声をあげたって何も変わらないよ。 しっかりしたビジョンがあるのに政治・行政や大企業がそれをあえて無視してる状況ならわかるけどそうじゃなさそうだし。
    riafeed 2011/04/12 00:01:21
  • EGRK
    主催者さんは毎年高円寺で家賃廃止とか掲げデモという名の珍パレードをやって商店街に迷惑をかけておられるようです。 今年は震災があったので反原発をテーマにしたら主催者を知らない問題意識を持った人達が大勢集まった、でいよいよ大騒ぎになった、そんだけ
    EGRK 2011/04/12 00:27:29
  • EGRK
    デモに興味を持つのは結構な事だと思いますが、せめて主催者が何者かぐらいは調べる事をお勧めします。 気付いたらカルト宗教に入会させられていた、なんてのもざらにある事ですしね。 今回のデモに関してはその点安心でしょうが、デモに参加するリスクを自覚した方が良いですよ
    EGRK 2011/04/12 00:33:39
  • kenokabe
    気付いたらカルト宗教に入会させられていた, とか、また参加者全員をバカにしすぎ。いろんな参加者がいるんだよ。
    kenokabe 2011/04/12 01:07:09
  • kenokabe
    <デモの社会的影響力があるとか無いとかそんな高次元の話になってて笑うしかない。主催者の正体を見極めてからデモに参加しろと、そんだけの話なんだが> @EGRK 高次元とかね、「そんだけの話」って繰り返してるが、君が「したい話」と違うはなし＝「そんだけの話」なわけだろ？そんで君がしたい話以外は「高次元の話」か。バカじゃねーの？
    kenokabe 2011/04/12 01:15:13
  • riafeed
    大成功だろうと大顰蹙だろうとこれだけでは状況は何一つ変わらないし、やってるほう(少なくとも主催者)はそれをわかってやってるんだろう(わかってなかったらそれはそれでちょっと…)から別にどっちでもいいんだけど、周囲に迷惑掛けるのは今後のあらゆるデモに影響するから考えたほうがいいんだろうな
    riafeed 2011/04/12 01:22:53
  • mile2461
    デモの主催者が、デモの為にお祭りを利用したのか、お祭りの為にデモを利用したのか？が気になるところ。で、実際主催者はお祭りが目的みたいな発言をしている。と見せかけている可能性もある。とまあ複雑になってきているのが現状ですよ。
    mile2461 2011/04/12 01:33:47
  • PQVX
    ネット内でだけ集団化して叩いている人々は無視して自分達でもっと生産性が高くて楽しい事しましょう。 こんなんで足を引っ張られたって明日に繋がらない。 否定するなら代替え案て、自分がめちゃくちゃ昔使ってた理論だけど、それは「停滞ムードを打開」するためのものだった☆ 停滞ムードを促進するためのものじゃない☆ 人々はhoaxにやられてる☆もーダメだ☆
    PQVX 2011/04/12 02:09:19
  • deviltruck2010
    人権に関わる問題なのに「迷惑」「失礼」が優先するって、国旗国歌問題でも表現規制問題でも見かけた構図。普通はそこから一点突破って無理なんだけど、なぜかあっさり負けちゃうんだよな・・・
    deviltruck2010 2011/04/12 02:11:16
  • PQVX
    何故、このデモがいつもの無関心では無く、血眼で叩かれているか。まず、デモ主催者が左翼集団である。 そして"打倒日帝"というプラカードを掲げた人が混ざっていた。迷惑な話だし、デモの内容と違う。 そして、これらの話が2ch等で流布された。＝叩きのベースできました〜！アジテート開始！ しかし自由参加型のこのデモには良心的な人々が沢山来ていたので、「！？誰が左翼」「マナーも破らず普通に行進していただけ」という憤りに繋がったのである。勿論、前日は選挙に行き、普段から政治に関心がある。だから右翼と左翼の戦いにはならず
    PQVX 2011/04/12 02:13:20
  • riafeed
    デモが「周囲に騒音をまき散らす迷惑集団」って先入観をもたれたらデモの効果半減どころじゃないんだけど、わかってないのか、わかっててわざとやってるのか興味あるな
    riafeed 2011/04/12 02:17:11
  • PQVX
    →互いのストレスを生産しているだけなのである。中村天風も日本国民同士が叩き合っている現状に、草葉の陰で泣いているだろう。どれだけ長く深い歴史があっただろう☆ 商店街が迷惑がっているなんて知らなかった☆事前にデモの了承を取っているかと思ったが、1.5kmなら多くの店があるそういう批判が出てもしょうがない。それはもはや避けられないが、そういう騒音嫌いなら選挙カーも苦手だろう、しかしそれは容認している☆ならば騒音レベルは選挙カーと同等くらいが適度だろう☆ 誰も音源のデカさは事前に把握出来ない☆ し別に騒音で愚痴
    PQVX 2011/04/12 02:21:22
  • PQVX
    →し別に騒音で愚痴言うタイプじゃない☆ 次はもっとうまくやろう☆本当の国民の声を反映しよう☆ だけどやっぱりネットで声を募集したって批判が出る☆ そんな感じでいいんじゃない☆ めざせ最大多数の最大幸福☆
    PQVX 2011/04/12 02:24:01
  • havesword
    問題が出たんだし、改善策だして次やればいい。ただ改善策もなく地元住民に反対されたまま次をやろうとしたら駄目でしょうね。ちなみに、このままの体制で自分の所でデモやろうとしたら、私は反対する
    havesword 2011/04/12 02:28:06
  • kokurikofufu
    一個人の参加者としてゴミのお話だけ。行列のほぼ終わり（でも私の後ろに１００メートル以上は続いてたかな）で、目に付いたゴミを拾いながら歩いてました。でも殆ど落ちてなかったですよ。列を乱せないので早足で進んでた部分もありますから気がつかなかったゴミもあるでしょうが。これだけの人数が個々に集まったというのにマナーが良いと感じました。ロックフェスには参加せず帰宅しましたが。私個人としては海外マスコミにアピールできた部分だけでも非常に有効であったと思います。
    kokurikofufu 2011/04/12 02:33:51
  • tolucky774
    kenokabeはちょっと落ち着こう。たぶんギャルのパンティ欲しいまでしか読まれてないと思うよ。しかし、まとめ主はデモ自体までは否定してないのにこうまで発狂する理由がわからない。自分がまとめた訳でもないのに。自分のTLでやりゃいいのに
    tolucky774 2011/04/12 02:35:44
  • terra3_Gn8
    当該の人もまたデモ起こすことそのものが目的の人だから、ああまで主張するのではないか、と感じました。＞kenokabeはちょっと落ち着こう。まとめ主はデモ自体までは否定してないのにこうまで発狂する理由がわからない。
    terra3_Gn8 2011/04/12 03:10:33
  • SuperMTec
    要するに「このデモ」はダメなデモで、デモ一般の意義を貶めるものだったわけだ。「素人の乱」というより「キチガイに刃物」。キチガイが刃物の使い方を知らず、やたらめったら振り回しかねないように、こいつらはデモのやり方を知らなかった。結果、高円寺の地元商店街が被害を被った。そもそもこういうこといってる左翼は自分は無謬で正しいと狂信してるから非を認めないし責任も取らない。それは無謬で正しい自分という定義の否定で主張の瓦解につながるためだ。それがこの手の左翼デモが独善的で横柄で傲慢になる所以。周りには迷惑な話だ
    SuperMTec 2011/04/12 05:47:35
  • kenokabe
    別に発狂なんてしていないが、理由がわからないのは、君が僕のコメント読んでいないからだろ？「看過できない」理由については複数回明示しているはずだ。もっかい読め。　あとまとめ主がデモ自体を否定していない、ってことだが、「強い批判をしている」でもなんでもいいが、それは単に言葉の問題。 ＞kenokabeはちょっと落ち着こう。まとめ主はデモ自体までは否定してないのにこうまで発狂する理由がわからない。
    kenokabe 2011/04/12 06:32:00
  • kenokabe
    左翼左翼言いたいだけだよね。主催者はそういう団体で、前回の尖閣デモは「右翼」あるいは保守であったわけだが、きちんと見れば、それらのデモの参加者のほとんどは思想的にどうこういうわけではなくて、単に君と同様に国家を憂う一般市民であることがわかるはずだが、わからないのかな？左翼左翼大きな声で叫んでいたら状況かわると思い込んでるその愚かさは、君が批判したい「やり方がわかってない」ってことだ。 @SuperMTec
    kenokabe 2011/04/12 06:40:00
  • heboya
    長いことデモが一般化されてなかったから、ノウハウが受け継がれてないってーことなのかな。
    heboya 2011/04/12 06:56:33
  • NovelMania01
    「デモと祭りは共通の側面がある」っていったって、祭りは基本的に地元の協賛を得て商店街などの根回しをしているからね。告知無しでいきなりやるようなもんじゃない。共通の面があるならなおさらこの主催のやり方が拙かったのは明らか。
    NovelMania01 2011/04/12 07:02:52
  • RubberneckChild
    このデモの手法が稚拙で問題のある行動もあったというのは事実のようだが、それをもってこのデモの意義を全部否定するのは「それはちょっと違うんじゃないの？」と言いたくなりますわな。 #demo #citizendemo #koenji
    RubberneckChild 2011/04/12 07:43:55
  • tkaruno
    とりあえずコメント欄で論争してた人達はお茶でも飲んで落ち着いたらどうですか？（´･ω･`）つ且　言いたい事はわかるしどっちも正しい事・おかしいと感じる事はあります。でもそれは”このまとめ”のコメント欄で論ずる事じゃないでしょう。
    tkaruno 2011/04/12 08:13:21
  • shinnosuk_e_e
    こんなに短いまとめなのに、コメント欄の方が多いｗ おちつこうぜ。。傍からみていると、お互い意見を強要しているようにしか見えないぞ。
    shinnosuk_e_e 2011/04/12 08:43:45
  • chikomame
    RT @lammy_i: 商店街への公式申入は無かったのでネットを使わない商店主はデモが始まるまで知らず、普通に予約を取ってしまっていたようです。　RT @takatsu_izumi　近隣の方への配慮　告知はありません　投票所への経路遮断　床屋の店主はデモ自体知らされていませんでした
    chikomame 2011/04/12 09:27:37
  • Manforstorm
    なんだ。ただ高円寺のデモにケチ付けたいだけなのか。実際に商店街から轟々たる苦情が来てるわけじゃないんだ。
    Manforstorm 2011/04/12 09:42:20
  • arainmonk
    デモって苦情出したらいなくなんの？なら今度からそうしようかな。ただうるせーだけでおとなしいもんだから、たいした主張じゃないみたいだしな。
    arainmonk 2011/04/12 11:10:28
  • dead_san
    だれかさん、コメ連投すればするほど逆効果な件ｗｗｗ
    dead_san 2011/04/12 12:39:06
  • riafeed
    デモの効果としては示威と宣伝の2種類あるんだけど、前者は1万程度の規模では全くお話にならないほど足りないので、後者を狙ったんだろうと仮定すると場所も含めてあまりにやり方がお粗末すぎる…
    riafeed 2011/04/12 12:40:23
  • image_streamer
    別にコメント欄で議論続けてもいいじゃないですか。議論が進むにつれ深まる考えもあるし、それを読んでる人も対立する意見を追いながら一緒に考えを深めている。今回みたいに双方（というかいろんな方向）から意見が出てるならなおさら。
    image_streamer 2011/04/12 13:14:25
  • kenokabe
    コメント欄で議論すんなと牽制する輩と、デモの「騒々しさ」に批判的に牽制する輩は一致しているんじゃないかな？要するに「逆効果www」だから「静かにしろ！」って言いたいわけだ。デモを嫌う、議論を嫌う、ものをはっきり言うのを嫌う、根底のメンタリティはそういうことで、でも匿名掲示板では延々うだうだ言ったりしてるわけだ。
    kenokabe 2011/04/12 17:26:55
  • nimajega
    YouTubeにデモの動画が上がってますね。 http://t.co/jEmdLy4 自分達で収集付ける気はなく、警察が何とか収集つけようとしてますが、それを見て参加者が皆でニヤニヤ笑ってる有り様はちょっと・・・。
    nimajega 2011/04/12 19:27:24
  • tori_z
    誰にも迷惑かけないように施設でも借りてそっちでやったら？　ただ単に「珍走族並みに五月蝿く邪魔」ってだけです。
    tori_z 2011/04/12 19:29:37
  • TJ_Web
    どうでもいいけど、しつこい男は嫌われるぜ。ウザっ、と思われるだけ。
    TJ_Web 2011/04/12 20:12:48
  • SuperMTec
    左翼デモの無責任・傲慢・独善の所以と思想構造を説明したまでなのだが、早速該当する阿呆が釣れたようだ。「左翼左翼大きな声で叫んでいたら状況かわると思い込んでるその愚かさ」。いやいや。本当に変わらないのならそもそもこの批判に反応する必要などないのだｗ　そうして抗弁せずにいられないのが当方の批判が図星であることの証左。左翼イメージのダウンが相当嫌とみえる。馬鹿が馬脚を表したといったところかｗ
    SuperMTec 2011/04/12 20:46:35
  • kenokabe
    <左翼イメージのダウンが相当嫌とみえる。>普通に事実と異なるし、そうやって思い込みが激しいから、君の言うことなんてまともにとりあってもらえないんだろうし、バカが大きな声で騒いでいるだけ、って言われてるんだよ。僕はこのコメント欄で別の僕がたてたまとめへのリンク張ってるが、そこで僕は「左翼批判」もしちゃってるからねえ。
    kenokabe 2011/04/12 20:53:44
  • neon_shuffle
    @kenokabeは何でこんなに必死なん？
    neon_shuffle 2011/04/12 21:33:40
  • kenokabe
    「必死さ」なんて個人のさじ加減ひとつ、主観なわけだが、僕は別段こんなもんは必死になってるわけでもないし余裕をもってできるし、なんで？って言われたら、逆に「なんで君はそんな事いうん？」って返すしかないかな。いちいち他人の行動パターンを自分で全部理解できるとでもおもってんのかね？
    kenokabe 2011/04/12 21:36:38
  • kenokabe
    「おまえはなんで在特会とやらのことに必死なん？」　@neon_shuffle
    kenokabe 2011/04/12 21:38:40
  • neon_shuffle
    @kenokabe 「俺は必死になっていない！」って、上から下までこいつのアイコンで埋め尽くされてるんじゃ説得力ないわな。
    neon_shuffle 2011/04/12 21:41:31
  • kenokabe
    だーかーらーさー「必死」ってのは、個人の主観なわけだ。相対的に発言量がおおければ、「必死」になってることになるのか？あほくさ。
    kenokabe 2011/04/12 21:42:47
  • kenokabe
    どうも観察していたら、４・１０の高円寺デモについて、主催者が左翼系統だったらしくて、日頃から在日外国人問題などについて差別的話法において大声だしている連中（一般に2ch系言論の社会的弱者）が彼らが敵対視する対象＝在日外国人＝左翼言論＝高円寺デモ、という短絡的ロジックで攻撃してる。
    kenokabe 2011/04/12 22:03:32
  • tolucky774
    らしいって…主催がどういう人か知らずに参加するの？主催がカルト宗教団体かもしれないし、過激派かもしれないし。危なっかしいな、自分だったら考えられない。モザイクなしでキャプションつけて画像をあげられるかもしれないのに。それと、デモそのものに対して批判してる人は別のまとめでやってるのでそっちの方が適切かと。なんか日本語読めない人だから移動しろと言っても無理っぽいけどなー
    tolucky774 2011/04/12 22:56:57
  • fumifumtakafumi
    高円寺のデモの性格について抽象的な議論で非難している方がいますが、デモのやり方や運営自体に誤りがあればそれは修正すればいい。それだけでしょう。デモにどんな人が参加していたか中身も知らずに遠くから頭でっかちに（論理的でもなく）罵倒するのは失礼でしょう。
    fumifumtakafumi 2011/04/12 23:10:37
  • shinnosuk_e_e
    このコメント欄でも、デモでも、言い方や振る舞いで損をすることがあるんだなって…単純にそう感じた。
    shinnosuk_e_e 2011/04/12 23:24:24
  • fumifumtakafumi
    私はひとりでデモに参加しましたが、私も『左翼』になっちゃうんですか？そうじゃないとしても主催者に取り込まれちゃうんですか？一人一人の人間の知性をあまりなめない方がいい。実態をきちんと知って論じてみたらどうですか？まとめの後に出てきた議論を最初からきちんと読んでみませんか。
    fumifumtakafumi 2011/04/12 23:26:39
  • keiki22
    本当に動けないくせに口だけは達者なヤツばかりなんだなぁ、ネットは。。。と老人に言われかねない論理ばかりが延々続くね。okabeさんの発言のよどみの無さに比べ、左翼とか、右翼とか、主催者とか、まあ、どうでも良いけど、本当に社会の中で何か動けてる人達なんだろうか？小せえなぁ。本当に小さい。これからデモがどうなるのかを見れば良いだけじゃん。何度も言うけど「提言」に留めれば良いじゃん。
    keiki22 2011/04/12 23:37:30
  • tori_z
    左翼右翼とかの問題じゃなくて、住んでる人間が迷惑だって言ってるんだから言葉作ってかっこつけるんじゃなくて素直に耳傾けてくれよ。 自分の地元で周りに迷惑の掛からない規模でやったり 集まっても大丈夫そうな場所でやれっての。わざわざ杉並の 狭い住宅街にどこの人間だか分からない集団を集めて迷惑をかける意味はなに？　他人に迷惑をかける可能性は考えないの？ それじゃ「原発は必要だ！でも東京には作らない（ｷﾘｯ」って 無責任なことを言ってる老害の石原都知事と変わらないじゃない。 まじめなデモならまだ分かり合えるかも
    tori_z 2011/04/12 23:58:33
  • tori_z
    これ文字数制限あるんだね。　まじめなデモならまだ分かり合えるかも知れないと思ったけど、実際にはまったく統制の取れてない烏合の衆で（烏合の衆になるのは参加者のせいではなく統制を執らなければいけない人間のスキルが圧倒的に低いから）、交通に混乱をきたすわ住人には迷惑をかけるわ……。せめて数日前から現地に行ってシミュレートくらいしなさいよ。足りないの？　あと整理要員も自分らで用意してないとか意味が分からない（苦笑）。
    tori_z 2011/04/13 00:04:40
  • keiki22
    まともなデモだよ。何もどこにも交通も麻痺させないデモなんて存在しないさ。どんなにおとなしくやっても渋滞はするしね。まとも過ぎるくらい。迷惑だという人が一人も出ない方が気持ち悪い。だから次には（次は無いと思ってるけど）その辺が5%くらい改善されれば上等。とにかく完璧で無ければ何もやるなと言う意見は、大抵何もやらないヤツが発信してるメッセージ。
    keiki22 2011/04/13 00:29:58
  • higahayato
    人に迷惑かけないのってパンクロックじゃなくなくない？
    higahayato 2011/04/13 02:01:12
  • PQVX
    否定されると普通、人は傷つく、それが憤りになり、 空論が交わされると議論としては相互の良い所を打ち消し合う。 個人的な利害を前提にする派と、 個人的な利害を前提にしない派がいる。 これは、互いの配慮に関わる価値観にも前提として存在する。 だがどちらも個人の利害で苦しめられてきた側なのではというパラドックス。
    PQVX 2011/04/13 02:13:28
  • PQVX
    んーでも、けっこー見てたら企業のクレーマー担当の気分を味わったかも☆ ヤクザのオサンがやってた詰問と同じになってきてヤベー・・・ てことは・・・気分的には少し類似して来ているのかな、 立場的に下（商店街に迷惑をかけたという情報）だからね。 そこを前提にすると、見方も変わるの☆
    PQVX 2011/04/13 02:25:00
  • itinoe
    デモの目的ってのは一つの主張に「賛同者がこれほど集まっている」という数を見せつける事が目的ですよね。最近のデモは組織ののぼりを立てて、表現として誇張した過激な意見を回りに見せつける場にしか見えない。
    itinoe 2011/04/13 03:14:20
  • SuperMTec
    いやはや「左翼」という言葉に異常に敏感に反応してる馬鹿は誰なのやらｗ　このデモは地域に迷惑をかけるダメなデモの典型で、それがなぜなのかを左翼主催という観点から分析したまでのこと。そも左翼批判ができる人間なら、いかに批判が妥当なものかわかりそうなものだがねえ。ところで、一度はこのデモの欠陥を指摘してもいいがデモ一般を否定するなといっておいて、このデモが分析的に批判されると噛み付く。己の姿勢がよれてる自覚はあるかね？ｗ
    SuperMTec 2011/04/13 04:33:19
  • kenokabe
    [左翼イメージのダウンが相当嫌とみえる。馬鹿が馬脚を表したといったところかｗ] これについて、「自分の強い思い込みでした」「事実と反することをもって立論し罵倒しました」「すみませんでした」って撤回してから何か言え。君のそういう言論は「だらしない」んだ。
    kenokabe 2011/04/13 08:19:46
  • kenokabe
    そんで、上で日本語なんちゃら言う奴に限って「あんどー なつ @tolucky774 ハイラルの大地 日本滅亡ヒャッハー！こうですか、わかりませんっ！そう望んでる人が多いようなのでそういうことで」みたいなのばっかりで、「自分だったら熟慮の末参加できない、愚かだ」みたいに言ってるのはなんなの？（苦笑）
    kenokabe 2011/04/13 08:29:29
  • fumifumtakafumi
    人のいのちや健康・生活を守るためという一点においては左翼も右翼も味方になり得るし敵にもなり得る。右vs左という構図だけでは分析できない事項もあるということだ。デモの不手際について主催者は考慮すべきだ。それはkenokabeさんも前の記述でしっかり同意している。私個人は左派も右派も保守も革新も信用しない。具体的なひとつひとつの問題について判別するのみだ。
    fumifumtakafumi 2011/04/13 11:32:58
  • hiroujin
    『学生運動に参加していた人々の昔話でもこれは見て取れる。「皆で」「大声を出して」「機動隊と殴り合って」「水を掛けられて」「火炎瓶を投げて」それですっきりしてしまった。何の解決ももたらさず、浅間山荘事件を見て怖くなって、こっそりリクルートスーツに着がえて高度成長期に身を投じていった。』http://togetter.com/li/123029　学生運動をデモと書き換えても通じる話。無駄というより無力なんだよね。これが現実。だから影響力を出したいならより効果的な方法を考えろって事。
    hiroujin 2011/04/13 12:27:16
  • hiroujin
    『反原発をそのまま「安保反対」に置き換えて、反原発を叫ぶ人を当時の「学生運動家」に置き換えてみりゃいい。被害規模がとか、圧力がとか、そういった政治課題の部分ではなく、課題に対して「反対だ」以外のことを言わなかった政治運動が、その目的を達成できているか否かの部分を見てみろ、と。』http://p.tl/p9bQ　デモが影響力があるんだ！という御仁はイラク戦争反対デモに全く影響力が無かった事をどう総括してるんだろうね？デモでイラク派兵は止まったかい？　それから目を逸らしている以上、説得力ゼロ。
    hiroujin 2011/04/13 12:32:51
  • hiroujin
    『4/10高円寺原発やめろデモ主催・素人の乱松本哉さん語る「僕は小池さんに入れます」』 http://p.tl/TBzp 「選挙なんてやってる状況じゃないと正直思うんですよ。くだらない候補者ばっかり出ているのに、都知事が誰になるか選んでいる場合だないだろ！と（略）同じ日にぶつけることで、原発の問題をこの日に高めないとしょうがないんじゃないかという気持ちはすごくあったんです」　で、石原当選か。まさに喜劇だ
    hiroujin 2011/04/13 12:52:50
  • kenokabe
    [デモでイラク派兵は止まったかい？　それから目を逸らしている以上、説得力ゼロ。] すでに僕のみならず反論済み、アメリカではイラク戦争否定派のオバマになったし、歴史をみれば、なんども例にだすが、わかりやすい例として、ゲイパレードとか、あれそうだな。ああいうデモは世論に大きな影響を与えている。ゲイの権利を守るとかいうマニフェスト選挙なんてそんなないのよ。ああいう地道なデモが性的マイノリティの権利を認める世論を醸成する。
    kenokabe 2011/04/13 14:24:52
  • kenokabe
    あと、メーデーなんてことも別の人から例示されたけど、なに？デモ活動を否定したいわけ？　君が「デモって嫌い」って個人的信条を持ってるのは自由だが、それ何度もいうが、集会の自由、言論の自由なんで、君が誰かの政治活動について、「自分が嫌い」だからって抑えこもうとするのは、それ憲法違反なんで言語道断であるし、「無駄」だの「無力」だの言葉を変えながら牽制しているの「余計なお世話」なんだよねー。
    kenokabe 2011/04/13 14:32:00
  • fumifumtakafumi
    高円寺デモの呼びかけ人の松本君が選挙についてどう考えていたかはあまり重要ではないと思う。私はデモにも選挙にも参加した。石原さんが当選したことを『喜劇』というのも面白くて自由だと思う。が、舞台の上で様々な人が悩みながら間違えながらどうしようこうしようと試行錯誤を繰り返している姿を観客席から面白がっているという立ち位置は本当に絶賛に値する。尊敬します。
    fumifumtakafumi 2011/04/13 14:35:17
  • fumifumtakafumi
    渋谷の繁華街でたむろしている若者はなんか怖いな、学校とかでちゃんと勉強してないんだろうな、将来のことなんか考えてないんだろうな、女の子なんかはそのうちヤクザに売られちゃうかもな。って実態を検証しないで若者を論じる人がよくいますが、それと同じようにデモをイメージだけで捉えてしまうのはとても残念なことですね。
    fumifumtakafumi 2011/04/13 14:46:26
  • tori_z
    どうでもいいならわざわざ高円寺にまで来て迷惑をかけるなと。あんたらの勝手な主張もイデオロギーも住民には関係ないだろうと。 あんたら他人の話を聴くことも出来ない馬鹿の集まりですか？（苦笑
    tori_z 2011/04/13 16:33:52
  • hiroujin
    「アメリカではイラク戦争否定派のオバマになったし」　　 時系列も無視かいｗ　オバマが大統領になったのは2009年。イラク戦争は2003年だ。しかもオバマが大統領になった最大の要因はデモでも何でもなく、イラク派兵に伴う財政赤字と不況だ。これもニューズウィークなどアメリカマスコミだけでなく、日本の新聞ですら書いている事実。@kenokabeは事実を捻じ曲げないと満足に反論もできないのかい？
    hiroujin 2011/04/13 16:42:16
  • hiroujin
    2004年11月2日、イラク戦争と国内問題の遂行をめぐる論争にもかかわらず、ジョン・ケリー上院議員に大きな差をつけてジョージ・W・ブッシュが再選されている。イラク戦争反対デモが世界中に吹き荒れたのは2004年前半だ。それでもブッシュ再選は止められなかった。これが現実であり事実だ。
    hiroujin 2011/04/13 16:47:30
  • riafeed
    住民に過剰な迷惑をかけるデモはやめろ、他のデモ主催者の迷惑だ
    riafeed 2011/04/13 19:05:19
  • gosteady
    ツイッターで見る反原発の人達（脱原発にあらず）ってこういう人の集まりだよね、と思ってしまいました。
    gosteady 2011/04/13 19:52:30
  • sudahato
    デモの隊列はえらくゆるく、あいだを横切っていく人も自転車も多くいました。隊列は信号ごとに隔てられていたので１梯団はせいぜい2000人規模。信号２回待ち以上の待機を強いられた人がいたのか？　すごい大回りが必要だったのはどこなのか？　純粋に疑問です。
    sudahato 2011/04/14 01:31:38
  • kenokabe
    [オバマが大統領になったのは2009年。イラク戦争は2003年だ] 「開戦」時を書いて何がいいたいの？イラク戦争の時系列も無視？w　デモが一番もりあがった時にブッシュの再選があった、というのは、デモの効力がなかった、と論理的に帰結されるのかい？ほんと君は頭悪そうだな。経済的のみならず、米兵、若者の命が失われていることについてもデモを中心に世論は高まっていったんだ。
    kenokabe 2011/04/14 05:54:58
  • kenokabe
    あと君さ、　@hiroujin ゲイパレードやメイデイについての反論、言及も一切ないよな？自分が都合のよい材料だけみて、「これが現実であり事実だ」とデモの効用を無効にするとか、それ詭弁なんよ。わかるかい？まったく幼稚な話法だな。
    kenokabe 2011/04/14 05:57:03
  • kenokabe
    @hiroujin 君「デモなんて効果がない」ってアホな強弁して、僕に反論あんなら、ちゃんと表でメンション投げてくれないかな？ここにへばりついてるわけでもなんでもないので、そうやって僕にむけて書かれても、気がつかないの。
    kenokabe 2011/04/14 06:02:30
  • ozone2001
    ここまでコメント伸びるとコメントのまとめが必要に思えてきたw
    ozone2001 2011/04/14 08:15:25
  • uchirada
    @sudahato 実際にデモに参加された方がまとめを書き、指摘していらっしゃいますが、多分、参加している中からの視点と、傍観者からの視点は大分違うものです。掲載された写真のいくつかでは、五日市街道入り口交差点辺りでは歩道が完全に人で埋まっていますね。これを見ている限り、歩行者は迂回せざるを得ないでしょう。　http://d.hatena.ne.jp/workshop/20110411/p1
    uchirada 2011/04/14 10:18:03
  • hiroujin
    @kenokabe 「デモの効力がなかった、と論理的に帰結されるのかい？」 　アメリカマスコミですら認めている事実だが何か？ さらに言えば日本でもイラク派兵デモが起きたが、自衛隊のイラク派兵は止まらず、当時の隊長は今や国会議員になってる。散々デモが行われた70年代の学生運動でも安保条約は止まらず、同じく80年代の反原発運動でも原発建設は止まらなかった。これが歴史的事実。
    hiroujin 2011/04/14 12:02:58
  • hiroujin
    @kenokabe 自爆乙。イラク戦争の時系列を並べて見ようか？イラク戦争開始2003年3月、4月から占領開始、2004年11月ブッシュ再選。ファルージャやらアルグレイブの事件が起きてるのに、ブッシュ再選しちゃってるよｗ　おやおやデモの効力は一体何処に行ったのやら。　あげくにオバマ当選時、イラク戦争と占領政策による財政赤字が当時アメリカでどれだけ深刻な問題になっていたのかも知らないと自白してしまったね。君の脳内じゃデモのおかげでオバマが当選した事になってるんだっけ？夢見るのは寝る時にしてくれよｗ
    hiroujin 2011/04/14 12:06:23
  • kenokabe
    @hiroujin: デモの効力がなかった、と論理的に帰結されるのかい？→アメリカマスコミですら認めている事実だが何か？ ＜なにこれ？　アメリカマスコミの報道、これソースは？そしてそれは社会のコンセンサスなのか？「認めている事実」ってなに？コンセンサスならば事実として認めてもいい。
    kenokabe 2011/04/14 12:08:44
  • kenokabe
    @hiroujin:「ブッシュ再選しちゃってるよｗ　おやおやデモの効力は一体何処に行ったのやら。」＜　うん、だから、それ再選されたからって「デモの効力がなかった」ってどういう論理？デモの効力があったかどうか、と選挙の勝敗がどっちに倒れたかって、別事象ってことは理解できるかな？まあ、できないんだろうな。
    kenokabe 2011/04/14 12:12:45
  • kenokabe
    @hiroujin:「あげくにオバマ当選時、イラク戦争と占領政策による財政赤字が当時アメリカでどれだけ深刻な問題になっていたのかも知らない」もちろん知っている。僕はマーケット見るんでね。それを踏まえてイラク戦争への厭戦ムードってのは、カネの問題だけではない。厭戦って市民感情としてカネの問題だけじゃないの。今の反原発デモでも、当時のデモでもそれ労働賃金あげろ、みたいなカネのデモじゃないの。
    kenokabe 2011/04/14 12:17:02
  • kenokabe
    @hiroujin ゲイパレードやメイデイについての反論、言及も一切ないよな？自分が都合のよい材料だけみて、「これが現実であり事実だ」とデモの効用を無効にするとか、それ詭弁なんよ。わかるかい？まったく幼稚な話法だな。（再掲）
    kenokabe 2011/04/14 12:18:05
  • tori_z
    トゥギャった人の意図を読んでまじめに討論してるのかなと思ったら、言葉に説得力のない（自分の言葉じゃなく借り物の言葉を継ぎ接ぎしてるだけだからしょうがないｗ）薄っぺらい方の公開オナニー披露会だったらしくて、少しでも混ざってしまった自分が恥ずかしい。世界のために頑張ってください（笑）。
    tori_z 2011/04/14 15:05:17
  • qramo
    デモもファッションか
    qramo 2011/04/14 20:56:10
  • kedakakumae
    つ　詭弁のガイドライン　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
    kedakakumae 2011/04/15 01:24:15
  • keiki22
    http://bettybeat.exblog.jp/14608806/　こんな意見もあるんだよね。それを「下らない」と思うのも勝手。「良かった」と思うの勝手。とにかく正否で論じる事でもない。良きにつけ悪しきにつけ、と言う言葉の範囲内。「このデモに意味なんて無い」なんて言いたいだけの人、意味の無い事なんて無いのよ。かと言って、直接的な効力のあるデモなんて存在しない。なぜなら効力があったら、それを「革命」と呼ぶんだから。
    keiki22 2011/04/15 03:33:08
  • kenokabe
    そのとおり。僕が有害だな、って思うのは、<　@tori_z 少しでも混ざってしまった自分が恥ずかしい。世界のために頑張ってください（笑）。> こういう論調。結局、「迷惑だから」「声をあげるな」っていってるだけ。
    kenokabe 2011/04/15 04:24:12
  • kenokabe
    「言論」っていうもの自体、これは原理的といっていいほど摩擦を生む。デモは定義として「物理的な示威行為」であるので、それ物理的に摩擦を生むんだ。それをどの程度「迷惑」であるとして抑制するか許容するかが考えどころだけど、こういう輩はようするに「示威行為」自体許せないんだろうな。
    kenokabe 2011/04/15 04:25:46
  • kenokabe
    「地元の商店街に迷惑かけた」という事例がある。これはすごいテクニカルで現実的なことのようにみえて、実は、「物理的示威行為」によって、原理的に、規定路線として、引き起こされる「摩擦」であるわけだ。　結局ね、「事例」がなんであれ、どういうケースであれ、「デモをするな」「おれはデモは嫌い」っていう輩はいる。「物理的示威行為」をされるのが気にくわないんだろうな。
    kenokabe 2011/04/15 04:29:01
  • keiki22
    全くその通り、この国の人は、インフラの整備の為の工事でさえ、「迷惑」の一言で済ます傾向にある。それが限度を超える苦情である事が本当に多い。テレアポのバイトをしてる人なんか感じてるはず。対応の悪さも悪さだが、客の質の悪さも悪さだ。あらゆる事が「他人のせい」。動かないくせに、「動く」人間を批評。まあ、良いけどね。そうやってれば。ただ、やってるのは良いけどしゃべるなよ。
    keiki22 2011/04/15 04:30:24
  • kenokabe
    「東京マラソン」っていうイベントにせよ「おまえら自分が走りたいからって、交通規制だの、どんだけ俺らが迷惑かけられて負担しているのか、わかってるのかよ？」っていう連中がいる。でも、「東京マラソン」は、だいたいお祭り、イベントとしてのコンセンサスがあって、東京都主催のイベントだから、あまりそういう文句は目立たない気がする。
    kenokabe 2011/04/15 04:39:25
  • kenokabe
    一方で、こういうデモ、政治的言論の物理的恣意行為については、１ミリたりとも、自分には影響を及ぼしたくない、些細な「迷惑」ですら許容しないという輩がこんだけゴロゴロいる。これは要するに日本社会において、憲法で定められるところの「集塊の自由」っていうのが今いちリスペクトされていない。原理的に生ずる摩擦、軋轢への許容度が極めて低い、政治的に未成熟な社会であることの証左であると思う。ちゃんと国民が言うべきことを言うべきタイミングで言わない風潮がずっと続いたから、この国はこういう体たらくになったんだ。
    kenokabe 2011/04/15 04:42:41
  • kenokabe
    僕は今回、やりかたがまだ洗練されていなかったとはいえ、「ちゃんと声をあげた」人がこんだけ集まったことは、素晴らしいことだと思う。そんで、「大ひんしゅく！」っていう、このまとめ人のフックにこんだけ、誰かの言葉を借りると「烏合の衆」が集まってバッシングしてるのをみると、同時に「やれやれ、まだまだだな」とも思う。「東京マラソン」「地方のお祭り」みたいに「デモで影響あっても、それあたりまえでしゃあないよ」ってコンセンサスないんだなあ、って。
    kenokabe 2011/04/15 04:48:18
  • keiki22
    デモに対してもそうだけど、「反原発」もそうなんだよね。一括りにしてるけど、その止め方には色々な意見がある。僕自身、震災の後、「反原発」と言う運動に関しては異論を差し挟んだりしている。ただ、今「反原発」と原子力の研究、開発、等々を一緒くたに語る時では無いと思っている。とにかく、現状の原発に対する問題意識をあらゆる形で顕すべきな時。社会インフラに対する日本人の考え方の甘さに嫌気がさす。それは、どちらの強硬派に対してもだ。
    keiki22 2011/04/15 04:54:53
  • kenokabe
    はっきり結論を言おう。『街頭デモで多少の迷惑をかけられたとしても【我慢しろ】』　「誰かの政治的言論の物理的恣意行為」は「よほど、公共の福祉の理念に反しないかぎり」認められている。　それが「迷惑だ！やめろ！我慢できない！」ってぎゃあぎゃあ騒ぐのは、それは、君らが、政治的に未成熟な国家の愚衆であるからだ。
    kenokabe 2011/04/15 04:57:39
  • gajahmakan
    原発の是非と運動論、方法論は別問題でそれぞれやればいいんだけど、本題より手続き論が好きな人多いよね。尖閣ビデオ流出然り、小沢問題然り。もちろん手続きの正当性が大事な問題もあるけど、いまデモの話ってそんなに大事なのかね。普通にあげ足とりにしか見えんわ。
    gajahmakan 2011/04/15 05:04:10
  • kenokabe
    たしかに尖閣ビデオのときもひどかったな。こんな、まとめがある。　Togetter - 「久間知毅氏の( @HisamaTomoki )語った「尖閣ビデオ流出への賛美は法治主義と民主主義の自殺である」」 - http://goo.gl/yipc4 何が本質か見失い、手続きこそ本質であり、社会秩序維持の根幹である！っていう馬鹿な学生。
    kenokabe 2011/04/15 05:18:11
  • keiki22
    やっぱ手続きにこだわりたい人が多いんだなぁ。それは常に綱引きをする議論であるけど、尖閣ビデオの流出を民主主義への挑戦と捉えるなんて、もうお笑いのレベルを超えてる。今、世界は日本も含めて、オフレコなんて、本当に稀にしか存在しない。発言は、すべてが社会と地続き。それが民主主義の究極の形として、次の時代に問題提起されていると言うのに。ネットを使ってて、その功罪も含め、人の意識の無限漏出を感じないなんて、本当の不感症だよな。
    keiki22 2011/04/15 05:38:19
  • gajahmakan
    それ、見てましたよ。自分は「流出者は何らかの処分に処すべきだが、そんなの後回しでいい問題で、喫緊で重大なのは尖閣の話でしょ」という考え。だから岡部さんとも考えは違ったけど、久間さんの書き込みには、今回のデモの話と同じく「それ、いまやること?優先順位違うよね??」という違和感を持って眺めてました。
    gajahmakan 2011/04/15 05:51:36
  • 68on
    駅周辺以外は住宅地が広がる高円寺で休日にデモをやること、駅周辺の商店街の人々に対する配慮が足りなかったことなどなどを問題にしているのにね。 まとめの一番最初にも「人が集まって何かやるとき、周りに迷惑を極力かけないように配慮するのが最低限のマナー」って出てるでしょうに。
    68on 2011/04/15 12:47:26
  • 68on
    上記のような問題点に目を向けずに詭弁を展開する人がいて気になる。 高円寺じゃなく、官庁街やオフィス街で休日にデモやったなら、目くじらを立てる人は少なかったと思う。 あとは、都知事選当日にデモやるのに、デモ主催者が選挙を軽視する発言したし。 期日前投票呼びかけていればと思いました。
    68on 2011/04/15 12:57:42
  • kenokabe
    <まとめの一番最初にも「人が集まって何かやるとき、周りに迷惑を極力かけないように配慮するのが最低限のマナー」> またこういう「詭弁」をいう人がでてきたけど、その当のまとめ人が、コメント欄の冒頭の「迷惑論点」コメントについて「そのとおり！」とか呼応しちゃってるのは、なんでだ？ってこと。
    kenokabe 2011/04/15 15:37:05
  • kenokabe
    つまりさ、このまとめ本文自体は、ある程度抑制的で慎重で、たしかにマナーの問題提起をした論調なんだろう。しかし、この当のまとめ人にせよ、その他の同調者にせよ、「ほんとうにマナーだけの話をしているのかい？」もしくは「迷惑」の一言でもって、それは改善点としてでなく全否定しちゃってる人が多いじゃないの？っていう事。それずっと書いてるんだから読めばわかるだろうに、わからないかな？
    kenokabe 2011/04/15 15:40:46
  • keiki22
    官庁街ね。。。そうじゃなくて、住宅街も含んだ場所だから意味があったんじゃないの？迷惑と一言で済ませる事でも無いし。期日前投票も今回はかなり呼びかけてたし。そんなおとなしいデモ、世界中どこにもないよ。なぜなら、そんなのデモじゃないから。俺、あれでも十分おとなしかったと思ってる。ゲイパレードの時も当然怒る人はいる訳で、その怒る矛先はゲイに対して、デモのやり方じゃない。なんで一歩手前の議論をここまでやる必用があるのか？それはおこちゃまが多いからだね。
    keiki22 2011/04/15 17:02:03
  • sakky111
    いろいろ考えさせられるよね。デモに関しては賛成。迷惑かけずにデモを行う事（生きること）は無理なのだから、許容するべき所はある。
    sakky111 2011/04/16 11:19:31
  • TJ_Web
    【日帝打倒プラカード】持っている人がいる時点で極左デモだろ。
    TJ_Web 2011/04/16 13:23:29
  • riafeed
    そもそもデモは迷惑掛けるものだから仕方ないという開き直りは デモが「手段」じゃなくて「目的」だという考えがないと言えないと思うんだが「目的」になってるのかな？ (音を立てないと意味がないのは事実だがそれを住宅街でやるのは逆効果だし)
    riafeed 2011/04/16 19:44:46
  • somebodyssin
    黒いねこな人 「ねとうよで【反原発】ですが何か」っていう人も増えてるんじゃないの
    somebodyssin 2011/04/17 12:59:45
  • thor103
    なんかkenokabeだけが必死だな。
    thor103 2011/04/17 16:39:36
  • PQVX
    デモ増えたね。だんだん良くなっているのではないかな。 ソーラーベルトの話は、かなりいいね。 腰抜けになっちゃダメだしネクラになっちゃダメだね。 人の原始的姿勢は生への活力。エネルギー☆ なんだか疲れも取れた☆がんばろう！
    PQVX 2011/04/25 19:58:27

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