• 2010/04/17 09:49:33
    差別 腐女子 オタク +

    腐女子を「考察」したがる男性への苛立ち

    Pixivのランキングが腐女子に置かされている件について考察
    http://togetter.com/li/14332

    初歩的な勘違いに基づくズレた発言・無自覚の差別発言から、怒りと呆れの指摘が多数。

    それらの反応を受けての@juzo213のつぶやき
    「棲み分け案は僕個人のわがままから出たものでしょう。ただ、しばらく前にpixivランキングの腐イラストが一斉にタグ荒らしにあったこともあります。俺だけが抱いてる感情でないとも思っています。」

    …にカチンと来た、ある腐女子の発言をまとめました。


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    by emifuwa
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  • juzo213
    棲み分け案は僕個人のわがままから出たものでしょう。ただ、しばらく前にpixivランキングの腐イラストが一斉にタグ荒らしにあったこともあります。俺だけが抱いてる感情でないとも思っています。
  • tori7810
    悪感情を抱いている者が他にも居るから、だから何だというのだろう。それが攻撃していい理由になると思うのかしら。
  • tori7810
    前にも書いたが、私は男と子供が大嫌いだけど向こうから攻撃されない限り傷つけたりしないし、目の前で怪我でもしてたら救急車や警察も呼ぶよ。キライだからって傷つけていい理由になんかなりゃしないんだ。それが文明と知性のある人間ってもんだ。
  • tori7810
    腐嫌いが他にも居るから何だというのか。攻撃していい理由になると思うの?RT @juzo213 棲み分け案は僕個人のわがままから出たものでしょう。ただ、しばらく前にpixivランキングの腐イラストが一斉にタグ荒らしにあったこともあります。俺だけが抱いてる感情でないとも思っています。
  • tori7810
    「他の人も同じことを思ってるから」って理由で学校八分村八分にされたよそ者だからかね、こういう事にカチンとくるのは。気にくわないからディスる、理由はオレが気持ち悪いと思うから。全くインテリジェンスを感じない話だ。そこでまず考察すべきは「どうして俺はこれを気色悪いと思うのか」だろう。
  • tori7810
    ホント腐嫌いで腐を攻撃したい男性、どうしても腐について語りたくてしょうがない男性はまず「どうしてそう思うのか」をつまびらかに解説してみて欲しい。じっくり聞いてみたいんだ。どうしてそんな、関わりもない他人の趣味内容が気になるの?こっちはあんたらのズリネタなどどうでもよいのに。
  • tori7810
    予想としては、人類が月に行って何十年も経つっていうのに連中はまだ「女の性欲」がおっかなくてしょうがないんだろうな、という辺りです。そんなもん男の性欲に産まれた時からさらされてる方がよっぽどおっかないわ。男の性欲は時として人を殺したり障害おわせたりするし。
  • tori7810
    そもそも男の「腐女子論」なんてバランスが取れてるわけがないと思う。繰り返すが、男は女を人間扱いしない。女扱いはするが。相手をまず「人間」として見るフラットな視線の無い「論」なんて理論的でもないしましてや面白くもなんともない、と私は考えるわけです。論調の破綻より面白くねーのが問題。
  • tori7810
    ハーレクインや乙女ゲ、少女漫画のヒーローはしばしば「君はちっとも女らしくない」というような台詞を言う。それは素晴らしい『ときめきワード』なのだ。「君は女らしくない。でも魅力を感じる」というのは、「君を性処理の対象として見ていないよ。一人の人間として見ている」という表明なのだ。
  • tori7810
    で、腐女子が男同士の恋愛にハマっていくのはそういう表明へのときめきやあこがれがトリガーになる場合もあるんじゃないかと最近思うのです。自分もそうなのかもしれない。人間として見て欲しいんですよ。我々はおっぱいやマンコやハイヒールの付属物ではない、人間なんだと言いたい感情が常にある。
  • tori7810
    「性的に見られる」と怯えることを「自意識過剰www」って言う男性もたまにいるが、「ブサイク」と評価されるのだって「性的な視点」なんだからね~。「あんな女とはヤれない」ってのは、立派なセクハラなのですよ。「ヤりたい」というのと同じくらい不快な言葉である。
  • tori7810
    「痴漢怖い」を「自惚れんなww」て言う奴とかね。RT @プロテクト 「あんな女じゃ勃たねえよwww」って言うのだって、十分立派な性的視点だよね。勃つか勃たないかで人を判断してるのだから。どうしてそんな簡単なことに気づかないのだろう。
  • tori7810
    何故か「腐女子には何を言ってもいい。人間性も容姿もクソミソに言ったりしたって構わない。だってキモいから」と思ってる人は多いよね。そういう人は女そのものも嫌いだから、まず女を二級市民扱い、そんでその下のエタヒニンが腐女子って位置付けかね。
  • tori7810
    相手の腹をかっさばくのに、辻斬するか、殺してから切るか、麻酔して切って縫合するか、とりあえず腹切って中身を引きずり出して見て用が済んだらそのまま放置するか。何かを研究して中身を観察するってのは、いろんなやり方があるよね。
  • tori7810
    映画もジョン・ウーとかの世界を女人禁制みたいな切り口で語られ、そういう映画を好きだと述べるためには名誉男性っぽく振舞わなきゃいけない部分もあるんだよね。私はエログロ平気ですとか。以前「映画秘宝」の表4の広告に苦言を呈した女性読者に編集が噛み付いてたけど、垣根を超えると攻撃される。
  • tori7810
    英語で人間は「man」だからなー。今はなんでも~パーソンて言い方になってるけど。
  • tori7810
    レズビアン(バイセクシャル)を特に隠しもしないで生活していると、しばしば「(セックスに)混ぜてよ」「君の彼女紹介してよ(性的な意味で」というとんでもないオファーを聞く機会がある。そういう「ヘテロじゃない『異常性欲』を持つ女にはどんな事を言ってもOK」と思う人は居るんですね。
  • tori7810
    私がもしヘテロで、「彼氏」の話をその人にしていたとしたらその人は私に「セックスに混ぜてよ」「彼氏に興味あるから見せてよ」と言っただろうか。腐女子の痛くもない腹をやたらひっかきまわしたがる輩に、それと同じ下賤を感じるのだよ。
  • defeated_
    RT 腐女子を「考察」したがる男性への苛立ち http://togetter.com/li/14837
  • defeated_
    わたしは腐女子論大好きなんだけど、昔の腐女子論っていうのは内部の人間(当事者)による「自分(や仲間)はなぜやおうのか、やおい/BLが好きなのか」が殆どだった。わたし(たち)は自分で自分の嗜好、欲望が理解しきれず/持てあまし、それに向き合って答を模索していた。ある種の自分探し。
  • defeated_
    腐女子というあやふやだけれど便利な言葉が生まれて、認知度が上がって、外部が腐女子について考え始めるようになった。なぜ彼女たち(必ずしも女性のみではないが)はやおい/BLが好きなのか、と。まともな意見も沢山あるけれど、その中には、根底につよい嫌悪感が流れているものも多かった。
  • defeated_
    ただ「自分が抱いたつよい嫌悪感の正体」を分析しようとする人をわたしは見たことがない。(わたしが情報不足なだけという可能性はおおいにある)
  • defeated_
    その嫌悪感は考察されない。なぜなら「キモいに決まってる」からで、それはなぜなら「皆キモがってる」からだ。その皆、の正体もまた、明かされない。考察は内部には通用せず、外部にばかり向かう。それはもう考察じゃなくて感情だ。
  • defeated_
    自分がキモいと思っているものが、自分の好きなものと同じフィールドに存在している。それは排他されるべき、というのが自明の理だ。その意見が強まると、今度は排他しないくていいから、奴らが入ってこられない城を築こうぜ、という説も出てくる。汚されたものを今更取り戻さず、捨て置くのだ。
  • defeated_
    自明の理だと思っている、だな。失礼
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コメント

  • che444
    セクハラの境界がわからないといって「あくまでも同意で合意だったんでしょ?付き合ってたんだよね?」で切り抜けたい企業を思い出した。性的嗜好の問題も含め、男女のそれにはまだまだ深い溝がある、対面なら感じのいい相手も無関係な第三者相手には無自覚に酷い事をしているということを、双方ともに考え直さなくてはいけない。
  • emifuwa
    こちらのつぶやきにも非常に共感し、大事な視点だと感じましたので、@defeated_さんのつぶやきを追加しました。ご許可いただきありがとうございました!
  • sakiok
    「キモい」という感情は結局「僕の私の当たり前と思っている世界を脅かすな」という感情で、ヘテロ男性にはその感情を一方的に他者に押しつけることに疑問持たない奴が多め。一時的に数と権力関係で勝ってるからそういう勘違いも起こる。
  • nonasu
    フェミニズムの用にまず当事者研究から入られるべき問題なのでしょう。 前述の「考察」Togetterはただたんなるホモフォビアをまき散らしている以外の何者でもないので、反論が出てくるのが当然。
  • chokusin
    とても興味深かった(と書くと失礼ですかね)。「腐女子を「考察」したがる男性」は現在、都条例改正(規制)派から同じ扱いを受けて憤ってますよ。それを他人(この場合は腐女子に当たりますか)には平気でやるあたりがダメダメですね。
  • Silk_Worm
    かの「考察(笑)」は考察の名を借りた結論ありきの感情論でしかなかった。それに対してこういった生の感情論が反論として提示されるのはしごく当然だし、かつまたとても大事なことだと思う。 発展的に解消されるといいなぁ、などと雑食の俺は思うわけで。
  • kei01
    男性側と女性側の論点がずれている気がします 男性側「男女両方が広く使用する場でBL絵が見えてしまうのはいかがなものか」 女性側「自分が嫌いなものだったら無条件に攻撃していいとでも思っているのか」 もちろん男性側の腐女子考察は的はずれなのですが……
  • powa19
    視点はブレてはいないと思いますよ。男女両方が広く使用する場でBL絵が見えてしまうのはいかがなものか、という考えは、同性愛的な絵を排撃する理由は何故か?と続きます。そしてそれは、同性愛そのものを嫌悪する感情論に基づいてると思います。もちろん嗜好の問題ですから、好む人、嫌う人、無関心な人と様々でしょう。しかし嫌う人だけの意見を受け入れるのは間違いと考えます。嗜好者にもある程度の自主的な配慮も必要ですが。
  • hai_hara
    たぶん「マジョリティー」とは幻想なんでしょう。女性に対する男性にしろ、ホモに対するヘテロにしろ、有色人種に対する白人にしろ、根拠のない優位性幻想があるにすぎないわけで。根拠がないからこそ批判意見は非論理的で攻撃的なものになりやすい。
  • lina_asaba
    あと、BL絵ってひとまとめに言うけど、「男同士が見つめ合っている絵」や「男同士が抱き合っている絵」を叩くのはおかしいですよね?それは違う。「キスシーン」や「半裸」はエッチなものはもう少し隠せ、という問題でカタがつくはず。なぜことさらにBLだけ叩のか?ということを考えた方がいいと思う。
  • lochtext
    なんだろう。腐女子とか当たり前にいるものだと思っていたから、なんで今さらみんなが熱くなっているのか分からないや。もっと腐女子も自己主張すればいいと思うよ。
  • juzo213
    これ読んで、めちゃくちゃポカーンなんですが…… RT @tori7810: 予想としては、人類が月に行って何十年も経つっていうのに連中はまだ「女の性欲」がおっかなくてしょうがないんだろうな、という辺りです。そんなもん男の性欲に産まれた時からさらされてる方がよっぽどおっかないわ。男の性欲は時として人を殺したり障害おわせたりするし。
  • juzo213
    これも不思議。どこから“多いよね”が出てきたのかがサッパリわからない。RT @tori7810: 何故か「腐女子には何を言ってもいい。人間性も容姿もクソミソに言ったりしたって構わない。だってキモいから」と思ってる人は多いよね。そういう人は女そのものも嫌いだから、まず女を二級市民扱い、そんでその下のエタヒニンが腐女子って位置付けかね。
  • juzo213
    これも何故断定されるのか不思議。RT @defeated_: その嫌悪感は考察されない。なぜなら「キモいに決まってる」からで、それはなぜなら「皆キモがってる」からだ。その皆、の正体もまた、明かされない。考察は内部には通用せず、外部にばかり向かう。それはもう考察じゃなくて感情だ。
  • pipechair
    RT @defeated_: 自分がキモいと思っているものが、自分の好きなものと同じフィールドに存在している。それは排他されるべき、というのが自明の理だ。その意見が強まると、今度は排他しないくていいから、奴らが入ってこられない城を築こうぜ、という説も出てくる。汚されたものを今更取り戻さず、捨て置くのだ。
  • liquidfunc
    興味深いお話しでした。少しボリュームが大きいですね。上から目線でやや乱暴に、わかりやすく三行でまとめました。どうでしょう? オタク男子「pixivに腐女子大杉、隔離すべき」 腐女子「あんたなんかに理解した気になってほしくない」 有識者「典型的な男と女のすれ違いですね。男は相手の気持ちになって考えましょう。女は感情的にならないようにしましょう。」
  • pris713
    私の腐女子に対する嫌悪感の元になったのは偶然目にした「受けはアセクシャルみたいな存在で性欲はないけど攻めにアンアン言わされるのがいい」みたいな発言から。きっとそれはその人個人のアセクシャルに対する無理解から来ているだけですべての腐女子がそうだとは思っていないけれど、その無神経さホモフォビア的な表現の根源にある気はしている。
  • pris713
    あと、これは本当に個人的な感覚だけれど、なんというか非常に被害妄想的な意見(女は虐げられているとか性的目線の被害者であるとか)があったりして、根強いミサンドリーがあるんじゃないかな?なんて感じてしまう所。ある種男性に対する復習みたいなものを感じてしまうからかも。反論は認めます。
  • you96
    最初、腐向け画像ばかりで厭だから住み分けようという話から性差別の話に論旨がズレてる様な気がした。気の所為かもしれないですが
  • lina_asaba
    腐向け画像だけで嫌だから棲み分けよう→お前ら隔離されろは論法としておかしいと思うなあ。腐向け画像だけで嫌だから棲み分けよう→運営に陳情or自分が出て行くでしょう?
  • rapparu
    とりあえず「R-18」と分けられてるように、 「東方」「BL」「R-18」と分けてしまえばいいと思う。
  • K0N0_
    やってしまったようです。心理学タームを乱用しまして、僕が本物の心理学者だったら破門ですwしかもpixivも一度覗いただけであり、オタク用語の用法に間違いがあるかもしれません。ただ「考察したがる.....への苛立ち」と、個人的理由から反駁せずにいられませんでした。お目汚し失礼しました。無論、書いた事への応答責任は持ちます。
  • ayakat
    私自身は腐女子を批判したがる男性はウェルカムですね。全然わかっちゃいねえな、とニヤニヤして申し訳ないのかもしれないけど。
  • guinea_piglet
    元トピックもアレだが、こっちを支持する気にもなれない。 腐女子の最大の敵ってのはこういう人なんじゃないかと常々思うよ。男女論に持ち込むあたり特に。
  • genzaburo
    腐なお友達はけっこういるので話題を探す点でpixivのランキングは役にたってる。 けどやっぱりランキング眺めてると落書きレベルの腐、東方絵が多すぎて、純粋にレベルの高いイラストを観る目的で訪れると閉口してしまう時は確かにある。 まぁ発端になった人は運営に訴えればいい、この人はちょっと落ち着いたほうがいい。
  • mogmog_bot
    今の腐女子バッシングは、一昔前のオタクバッシングと似たような感じがして面白いな。そしてオタクが一つの流行になったように、腐女子も今(ちょっと本来とは勘違いされた形で)流行しはじめてて、本来の腐女子が「あれ?」ってなってたりして。
  • iwa_jose
    もっともだと思うと同時に、当事者でなければ語れないというのも窮屈な話だと思う。自分は少女文化についての興味は大アリだが、少女論には(実は)あまり関心がないのだが、それでも時に息苦しさを感じる。「名誉腐女子」は辞退したいし。
  • lina_asaba
    「窮屈」という気持ちはわかる。でも、「文化」を対象とした研究で、研究対象を見下したり、ないがしろにしたりしたら、排除される。当事者にとっては不愉快なことだからだ。研究者はそれを理解すべきだし、理解できないヤツは研究なんかするんじゃない、と思う。
  • heboya
    「自分の嫌いなものを攻撃しているヒマがあったら、自分の好きなものを楽しんでいる方が、遙かに有意義だ」 pixiv程度の話なら、この回答で十分。 ちなみにと条例に関しては、「非実在青少年フィクションを攻撃しているヒマがあったら、実在被害児童の保護とケアをちゃんとやれやボケ!」 であります。  pixivあたりでBL叩きしている人は、と議会の規制主義者と自分の立ち位置との差がどの程度か、考えた方がよい。
  • kuroneko
    大変面白かった。性的にオープンではない日本人による性的な議論。世界のホモセクシャルから賞賛される(江戸時代)男色文化とそれを観察するのが好きな女子。自由にやればいいじゃない。性的嗜好を押し付けるな。っつか押し付けていいとしたら性的なもの一切嫌いな私の願望で人類がホロン部。
  • maryallyman
    んむー、そもそも「腐女子考察」では無いような気がするなぁ…。「隔離されるべき理由付けを考えてみた」って感じ。そして、不快に思う人が多数居るのであれば、隔離されるのも致し方ない事だと思うなぁ。
  • routarou
    ようするに「pixivのシステム変えろ」でいんじゃね。批判の矛先を絵の愛好者に向けたのが間違いだったのかもな
  • piyoko245
    「自分が抱いたつよい嫌悪感の正体」を分析しようとする人を見たことがないとのことなので、今更ながら提供してみますよ。http://piyodaily.seesaa.net/article/184013661.html
  • sou_mattari
    気になって読んでみたらおおむね同意見でした。しかし二次の腐に関しては公式上にない設定捏造、性格改変なのでオリジナルを本当に大事にしている人は男女問わず嫌悪感を抱いても仕方がないなあと…男性向けは公式カプの場合もあるし…ま結局性癖は人様々ですよねーにオチますがw
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