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  • bochi_bochi_888
    ＳＦ好きならクラークアシモフハインラインは読めと言うだろうな。 読んでみたいといった女の子に夏への扉を速攻プレゼントしたこともあるがｗ
    bochi_bochi_888 2011/07/20 22:31:32
  • taka_hashy
    趣味なんて自分のためのもんなんだから、新参が増えようが伸び悩もうがどうでもいい。もっとも新参が集まってるとこに乗り込んで「俺は古参だﾌﾝｽにわかは〇〇から入れﾌﾝｽ（ﾄﾞﾔｯ」ってはしゃいでるとこ見ると寒気を感じるが
    taka_hashy 2011/07/21 00:05:58
  • fnord_jp
    「クラークアシモフハインライン読め」は叩いてるんじゃなくて「読んでないの？もったいないもったいない～」という心情ではないかと。ああジェイムスン教授読みたい、買っておけば良かった～
    fnord_jp 2011/07/21 00:20:15
  • sigeponnu
    /ＤＩＲ
    sigeponnu 2011/07/21 02:04:57
  • kekerek
    劣化コピーな作品を大声で絶賛してる人がいると、コピー元を読めよと言ってしまうかもしれないなぁ
    kekerek 2011/07/21 02:31:04
  • toto_fj
    そのジャンルを楽しむだけなら、何も言われないと思う そのジャンルを語りだすと「古典を読め」って言われるんじゃないかな？w
    toto_fj 2011/07/21 07:02:18
  • damehumanoid
    この文脈で言うなら「key好きです！」ではなく「リライト好きです！」といえばよかっただけなのではなかろーか。ジャンルをどうこう言うならそら基礎教養は要るっしょ
    damehumanoid 2011/07/21 07:47:44
  • mikemaneki
    たまたま例として「リライトのみの人」ってだけですよ。リライトとリトバスとプラネタリアンをやった人の場合は？ 基礎教養ってどこまで？
    mikemaneki 2011/07/21 08:24:32
  • eggs14
    「key好きです。ABしか観てないけど」は是か非か
    eggs14 2011/07/21 09:39:14
  • mikemaneki
    MOON．からじゃないのか、同棲からじゃないのか、雫からじゃないのか、って意見がありましたが、それを省いてるのはわざとですよ。言ってる自分が中途半端じゃん、という。
    mikemaneki 2011/07/21 10:34:15
  • magicpro
    どんなジャンルにも歴史があって、一定の文脈をもつ。だから、新規参入者には、これを理解するための努力が必要なのは、別に不思議じゃない。むしろ、事あるごとに「廃れる」とか言って、誰もがびびるとか思ってることのほうが鬱陶しい。どんなジャンルにも栄枯盛衰があって、別にそれは新規ハードルとは関係ない。時代と文化の背景がそれを左右しているだけで。新規参入者がいっぱいいても、ジャンルそのものとして停滞、衰退するものは、山ほどある。本当に廃れるなら、そのジャンルの寿命ということだと自分は考える。
    magicpro 2011/07/21 10:37:32
  • Crimson_Apple
    強制はしたことないけど｢リライトやったならCLANNADとAIRもやっときなよ。いろいろ捗るよ。でもことみは俺の嫁だけどな。｣みたいなうざい真似はよくする。
    Crimson_Apple 2011/07/21 10:40:14
  • wsplus
    映画好きっていうとアメリカンニューシネマ観ろと叩かれたあの頃
    wsplus 2011/07/21 11:30:21
  • msmhrt
    「Key嫌いです！いたる絵しか見たことないですが…」←これは叩かれるのか叩かれないのか
    msmhrt 2011/07/21 11:43:30
  • tereia_m
    好きな物は好きでいいと思います。それがあーだこーだ言うのは都の規制に通じる精神性を感じちゃうかも。ただ、「評論をする」となると、なんというか、とっくみあいの喧嘩にまで発展するんですよねえ……昔のおたくは
    tereia_m 2011/07/21 12:09:47
  • recklesstalking
    「～読め」って言う人に「どんな話？触りだけでも教えて」って聞くとマジギレする率が高い現象に名前をつけたい。　あるいは大喜びで重大なネタバレまでかましてくれる人もいるな。多分相手の状況にあわせて過不足なく興味を引くように説明するってすごく難しい。それでただぶっきらぼうに「～読め」みたいな言い方になってしまうのかも。　/ 　自分でもこの説明求められると応えるのが難しいと思う。　他人に「～読め」って言いたくなる本くらいは、過不足なく説明できるようにしっかり読み込んで整理しておきたいな。
    recklesstalking 2011/07/21 12:16:46
  • ko_zan
    でも、「にわか」が腹立つのは、凄く解るんだよなぁ。まあ、そこはグッと我慢する所かもしれないけどな。視野の狭いヲタの批評家モドキがロクに本も読んでねー癖に偉そうにラノベ語ってる姿とか、初音ミクかPerfumeか卓球くらいしか聴いてないのにテクノを偉そうに語ってる姿なんか見掛けちゃうと、嫌がらせの一つもしたくなるのは、人情ってもんだろうとも思うわw
    ko_zan 2011/07/21 12:25:32
  • ko_zan
    つーか、「批評するならば知れ」って話だと思うわ。知らないなら批評するな。オススメは自由。オススメを断るのも自由。でも、批評すんな。コレだろw
    ko_zan 2011/07/21 12:28:59
  • soto194
    オススメは良いけど押しつけはダメですよねー
    soto194 2011/07/21 13:02:33
  • mikoto_1009
    どこまでいったって主観にしかならないんだから、批評する背景に多いも少ないもない。Kanon単体の時代ならそれだけで絶賛出来て、Rewriteになったら歴代Key作品を知らないとだめとか、どんだけだよって話。
    mikoto_1009 2011/07/21 13:08:09
  • mikoto_1009
    ループ作品に代表される時間ギミックなんて、最初の作品は大抵その人の中で聖典になる。「過去に同様の作品があった」ことは、その感動に水を差す理由にならないし。その感動の質が下がるわけでもない。
    mikoto_1009 2011/07/21 13:08:16
  • Palantir_K
    トップで引用されていて久々にドキッとしました。
    Palantir_K 2011/07/21 13:29:42
  • mikoto_1009
    まどマギを評価するときに、「ループ作品は沢山あり目新しさがない」と批評する人もいるが、さてでは「その人にとって最初のループ作品」はどのように批評されたのだろう、とか気になるんですよね。自分のその瞬間の感動を殺して、「ありふれたギミックで目新しさは感じ無い」とか批評したんだろうか。
    mikoto_1009 2011/07/21 14:46:36
  • ko_zan
    「批評」ってのは、歴史や文脈やトレンドに立脚して、新たな切り口や評価を提供する行為であって、個人の感想や所感を批評風味で偉そうに言っちゃう感じが非常に気持ち悪いんだけど、大抵の人はやってるっていうオチだよねwwwどっちも主観で判断するものではあっても、その内容は大きく異なるし、個人の感想や所感を強く主張する奴とか居るけど、そういう奴が、「こんなことも知らないのか？おとといきやがれ」的なコトを言われちゃう感じはしょうがないんじゃない？
    ko_zan 2011/07/21 15:14:38
  • ko_zan
    最初から、作品を偉そうに語らなければ良いだけだろうね。作品を楽しむのも楽しみ方も人それぞれで構わないけど、言及したり批評するのは、人の目に触れない内輪トークかチラシの裏にでもして置こうねって話しですね。まあ、批判的な感想や肯定的な感想を言うのに理由なんか要らないとは思うけど、偉そうに語るなら別ってことだよね。態度の問題のような気がするわw
    ko_zan 2011/07/21 15:19:21
  • kekerek
    まどマギの評価の流れって、古参「全体的に欠点が多い」→新規「でも、あのループすごくね？」→古参「あのループは昔からよくある」って感じかな？新古どっちの気持ちもわかるｗ
    kekerek 2011/07/21 21:25:36
  • BlackHandMaiden
    「RPGなんてこわくない！」というタイトルのTRPG初心者向けまんがでアステロイドという絶版のボードゲームがあげられていたのを見て「プレイ出来ないものを持ってくんなよ」と思った当時。
    BlackHandMaiden 2011/07/21 21:27:12
  • CIA_urawa
    とりあえず世のなのはオタに「とらハ123全部やれよ」って言うのはめどいのでホドホドにしたいｗ
    CIA_urawa 2011/07/21 21:30:23
  • kuratan
    時間ループもの語るならH・ビーム・パイパー「いまひとたびの」から読んでおけ、とか、そんな高レベル。読んだ本の内容なんてすぐ忘れてしまうのでＳＦなんて1000冊も読まなくていい。
    kuratan 2011/07/21 22:29:04
  • kyuuiti
    JAZZがまさにそうだったと思います。ウンチクはどうでもいいよ。音楽に乗って体が動いてきたらそれで楽しくなるんだから。
    kyuuiti 2011/07/22 02:30:36
  • natsumego
    その人達ってハードルを上げてるっていうのとは違うと思うなぁ。 「（作者・会社等）好きです！（一作品）しか知らないですが…」ってくだりがリトマス試験紙？
    natsumego 2011/07/22 03:04:28
  • eggs14
    まあジャンルに関わらずオタクとは自分の方がよく知ってるとドヤ顔したい人種ではある
    eggs14 2011/07/22 10:55:44
  • mikoto_1009
    「エラそう」とかの言葉を持ち出し始めると、どんどんと【「批判されるべき者」だから批判されるのだ】って話になっていくよね。【「気持ち悪いオタク」は気持ち悪い】みたいなさ。
    mikoto_1009 2011/07/22 12:07:53
  • mikoto_1009
    個人的には、「単作だけでの批評」と状況がはっきりしてるなら、逆にありがたい批評だと思うんだが。１冊で批評しても良いし、１０００冊で批評しても良いさ、その批評の根底となる状況が判れば、それぞれ十分に有意な批評だ。
    mikoto_1009 2011/07/22 12:08:45
  • Isay_BLUNIN
    俺が見た事有る"叩かれるにわか"って、大抵「リライトはkeyの最高傑作だと思います！リライトしかやったことないけど」というような、ちょっと言ってる事がよく分からないような人だったと記憶してるが
    Isay_BLUNIN 2011/07/22 12:22:45
  • kekerek
    混同されてるけども、新規、古参、にわか、は全て別。新規が必ずしもにわかではないし、古参がにわかである事すら多々ある。
    kekerek 2011/07/22 20:18:20
  • kekerek
    にわか新規「まどマギループすごいよね！」→古参「あの手のループを使ったもっと面白い物語あるよ」その後、シュタゲのループ観て、新規「シュタゲ面白い！」→にわか古参「まどマギのパクリｗ」という出来過ぎた流れを最近見た。ちなみにシュタゲの原作ゲーム発売は2年前。
    kekerek 2011/07/22 20:37:53
  • mikemaneki
    「あの手のループを使ったもっと面白い物語あるよ」　これ、言いたい気持ちは理解できるけど、ここで言い方に気をつけないと単に感動に水差すだけになっちゃうからな……
    mikemaneki 2011/07/22 20:44:22
  • tenmei0
    うん、新しいものがどんどん出てるのに、いちいち古典にあたるとか面倒というのはよく分かる
    tenmei0 2011/07/22 22:09:35
  • mikoto_1009
    Ever17の叙述トリックは、本当に最初に触れればすごい衝撃を受けるはず。別に過去作品を知らなくてもいい。そういう気持ちを汲めなくなったら、むしろそっちのほうがオタクとして終わってる。「最高傑作だ」それで良いじゃない。その人のその時の気持ちが、その後の人生を狂わせるんだから。
    mikoto_1009 2011/07/23 01:33:36
  • senzaluna
    耳が痛い話だなあ。。。音ゲー系でも。。。
    senzaluna 2011/07/23 12:54:56
  • Dr_KIMMiK
    音ゲーの場合は上級者のプレイする姿そのものが参入障壁たりえるから、ここでのまとめとはちょっと違う気がする。古参がウザったいのは同じだけど
    Dr_KIMMiK 2011/07/23 18:31:02
  • heboya
    僕なんかほぼ山田正紀しか読んでないのに、平然と「SFとは」って語るけどなっ！
    heboya 2011/07/23 23:30:20
  • kazaharadanjyou
    こういう話題もきっと繰り返すのかなぁ。表現が殺されない限り。お互い笑ってられたらいいが。まぁ、お勧めはいいが、原理主義化して○○じゃなきゃ(読む、経験)駄目。とはならんようにしないと。いや私が。( ´∀｀)y-~~
    kazaharadanjyou 2011/07/23 23:32:29
  • c_daisoujyo
    夏への扉とかロリコンロマンと言う切捨て方も出来るので、「これだけは」ってのは下らんよ。「個人的に好きだから」って薦め方は有りだけど
    c_daisoujyo 2011/07/23 23:32:41
  • heboya
    僕が思っているのは、「何かを語る時は、それを語る自分なりの軸を持っておくと良い」という事で、例えば僕はSFについては、「SFとはセンスオブワンダーである」という軸を勝手に持っていて、それを基準にして語ります。語るときの軸を持っている者同士なら、それがそれぞれに違っていて居ても、単なる「読書量、知識量の較べっこ」にはならない、ハズ。と。逆に単なる量較べになっちゃうなら、双方、又はどちらかが、自分の軸を持ってないからではないか、と。
    heboya 2011/07/23 23:38:31
  • heboya
    こないだ少しボンヤリ思ったことでもあるので少し触れると、例えば僕は「タイムリープ物」って、元々は「あんときあーしてれば、こーしてれば、とか、過去をほじくり返して生きてたってしゃあねぇよ！」というのが軸になっている設定、仕掛けだった、と思うのですね。ただ最近は「やり直しできればオールＯＫ！」というよーな使い方があるなー、とかとも思う。これはまだまだボンヤリ雑感ですが。
    heboya 2011/07/23 23:42:05
  • heboya
    だからもし僕が、「タイムリープ物SFギミックを使った作品群」について語るとしたら、多分その辺りを軸として調べて語る。（今は語りません。そんなに調べてないし） んでまあ、そういう自分なりの軸を作った上でのアプローチは、単に「過去にこんなのがある、あんなのがある。コレ読めアレ読め」よりは、語りとしては面白くなるだろうな、と思うわけです。
    heboya 2011/07/23 23:44:40
  • yoshi222
    「読んでおくと良い」を「読め！」に変換するのが当たり前なのはおかしい。古典というだけではなく、パロディの元ネタ、コンテキストなど、読んでおいた方が容易に理解しやすかったり、ファン同士の会話も成立しやすいから、ということだったんじゃなかったのかなぁ？
    yoshi222 2011/07/24 09:55:04
  • CLONE_P0806
    オタクと知識誇示のゲームは切っても切れない関係。ＳＦを衰退させたのも知識誇示というゲームに耽溺したからだと言うのに
    CLONE_P0806 2011/07/24 11:50:39
  • Shi_MeiWo
    べつに好きなもの以外をムリに好きになる必要はないと思うがねぇ。俺はKanonが人生初のエロゲで、「こんなエンターテインメントの形があったのか！」と衝撃をうけたもんだが、アニメのCLANNAD好きです！という人に「Kanonも知らずに何を・・・」とかは思わないわな。
    Shi_MeiWo 2011/07/25 00:17:44
  • supeedcopy
    確かに最近自分も西尾作品のファンに他の講談社ノベルスのメフィスト賞受賞作家も読んでみたらっていったことがある。 一度はまると源流はどこなのか辿るのが好きだけど今はどうなのかな～。
    supeedcopy 2011/07/26 11:47:54
  • kow_yoshi
    ここで #しか知らないけどあるある　を提唱してみる。もうあるだろうが。
    kow_yoshi 2011/07/29 16:48:01

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