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コメント

  • CyMuPe
    本当の同性愛者さんの意見を聞きたい
    返信 CyMuPe 2011/08/11 22:53:28 0
  • niyari_niyari
    これはひどい…「不快に思う人がいるから」っていうなら、異性愛が不快な人だっているよ。「異性愛の作品を大っぴらにしないでください、恋の話をしないでください」って言われたらどう思うわけよ…
    返信 niyari_niyari 2011/08/11 22:56:52 0
  • mcdhr
    この方々のどのあたりが世の中の常識をわきまえて自重されているんです？
    返信 mcdhr 2011/08/11 22:57:53 0
  • amezaiku
    「同性愛とBLは違う」と斜め上なことを言われそうなのでここで。その違うものに対して「同性愛に嫌悪感を感じるから～」と言われたので突っ込んでいます。「自分が嫌だから」に対して「同性愛嫌悪」で言い訳をしているのがこの方たち。
    返信 amezaiku 2011/08/11 23:02:31 0
  • crispdawn
    異性愛も同性愛も同じだと思うんだがなあ。下ネタを道端で大声で話すのはせめて高校生でやめといた方がいいというだけの話じゃねえのかなあ。
    返信 crispdawn 2011/08/11 23:04:37 0
  • detteyouchi
    だからなぜ同性愛が嫌いな人のために配慮する必要があるのかわからない。
    返信 detteyouchi 2011/08/11 23:05:18 0
  • niyari_niyari
    こういう人たちって、私がリアルで同性と合コンしたりセックスしたりする話に対しても「自重」を求めるのかね？そんで男女の恋愛話ならしてもいいと思ってる？あん？
    返信 niyari_niyari 2011/08/11 23:06:19 0
  • monatsu
    まず三次と二次の同性愛をいっしょくたにする時点でおかしいのでは… わたし個人としては二次の同性愛について言っています
    返信 monatsu 2011/08/11 23:09:01 0
  • trombonistY
    私は良いけど、不快に思う人もいるから、中国人とは結婚するな、っていう話と同じですよね。不快感を持つ人が多数派だというのが事実だとして、では不快に思う人が多かったとしたら特定ジャンルの路上ライブをしてはいけないのでしょうか。 汚い車に乗ってはいけないのでしょうか。差別をする側は常にそれを差別と思わず、当たり前の事として来ました。常識。えたひにんの身分だからこう扱うべきなのよと教えられた昔の日本と変わりませんね。BLや腐趣味の話をするなというのは。
    返信 trombonistY 2011/08/11 23:10:09 0
  • niyari_niyari
    そりゃ性的な話を大声でするのは周囲へのセクハラだから抑えるけど。なんか、異性愛だったらただの恋愛話になる内容も、同性愛だと下ネタ扱いにされる雰囲気もあるよね。むかむか。
    返信 niyari_niyari 2011/08/11 23:12:15 0
  • ss11223
    分からん、@amezaiku　が何故俺をブロックしたのかますます分からん
    返信 ss11223 2011/08/11 23:12:31 0
  • ikksh
    なんで「同性愛に嫌悪感のある人」とやらが数が多いだけで最優先に配慮されにゃならんのか……。差別かどうかって話に多数決は無意味。差別は常識の中に入り込んでるんだから、差別者が多数派なのはある意味当たり前。何に嫌悪感を持つかはそれぞれ違うのに、同性愛を嫌悪する権利は守られるべき（って意味だよね？）ってどう考えても差別。
    返信 ikksh 2011/08/11 23:16:00 0
  • ss11223
    さっきのまとめから見てて感じたことだけど、なんかこのまとめ主さんって「あまりにも酷い」人ほど好んでる気がする。だから一度も絡んだことのない俺をブロックと
    返信 ss11223 2011/08/11 23:16:24 0
  • ss11223
    キモオタdisで腐女子をヨイショする発言が感動と賛同のスーパーRTを得られるのはなぜか？っていうか「僕には君の考えが分かるぜ」←こういうの多すぎ　http://togetter.com/li/160880　←このまとめを見ての通り
    返信 ss11223 2011/08/11 23:18:30 0
  • ss11223
    「「同性愛に嫌悪感のある人」とやらが数が多い」←これは大きな間違い。ツイッターじゃ同性愛を嫌う人間は消され、同性愛万歳ツイートは100RT超えが余裕の世界
    返信 ss11223 2011/08/11 23:20:36 0
  • ikksh
    三次と二次の同性愛をいっしょくたにするなって、異性愛は三次だろうが二次だろうが「自重」なんか求められてない。異性愛は堂々と創作物に登場していいが、同性愛はダメ、が差別的でないと？二次元はパラレルワールドじゃないですよ。
    返信 ikksh 2011/08/11 23:24:01 0
  • ss11223
    その理由は今日の夕方ごろ一気に流れたツイート。fiorefuociさんのデュラララdisツイートが流れたじゃん。それでfiorefuociさんに非難轟々立ったわけだ。で、結局fiorefuociさんはそれに耐えられなくてツイッターやめちゃったわけ
    返信 ss11223 2011/08/11 23:25:34 0
  • ss11223
    人一人をツイッターから追い出すパワーのある属性が弱者なわけねーだろって事です
    返信 ss11223 2011/08/11 23:30:47 0
  • niyari_niyari
    二次とか三次とかｗじゃあ同性愛者が自分の恋愛体験を漫画にして発表したらどうなんのｗ
    返信 niyari_niyari 2011/08/11 23:31:18 0
  • rikka_ao03
    理解されようがされまいが知ったこっちゃないねえ。相手が不快だどうのが正常だとも思わない。同性愛やBLが不快前提で語られるのがもう、差別で有り偏見そのものだと思うよ。人の性指向や性嗜好は千差万別、他人はそれを否定したり非難する権利は無いよ。
    返信 rikka_ao03 2011/08/11 23:31:23 0
  • ss11223
    なんで俺がこのまとめ主にこんなにムカついてるかって言うと、過去にこーいう発言をしてる人だから　http://twitter.com/amezaiku/status/95525109959368706　ようは私は間違ってない、お前らは間違っているって言いたいだけでしょうよと
    返信 ss11223 2011/08/11 23:35:49 0
  • rikka_ao03
    連続ですいません。二次三次云々なんて話してなくね？この人が駄目なのは腐女子は異常性癖云々って言って蔑んでいる事だよ。自分が好きなら誇れば良いじゃない、BLが嫌いなゲイは居るが、私みたいにBLが大好きなゲイも居るよ？どちらか片方だけをみて「之こそが正義」ってシュールにも程があるよ。
    返信 rikka_ao03 2011/08/11 23:35:57 0
  • ss11223
    どこかの大学教授がロリ漫画を大絶賛した時に「自重しろ」と言った人は少なくねえよ。そりゃそうだ、ああいうのは世間一般には受け入れられるもんじゃねえからな
    返信 ss11223 2011/08/11 23:38:58 0
  • satsuki_os
    「腐女子が目立って風当たりが強くなったら困るのは私たち腐女子だから自重して欲しい」と言えば会話が成立したかもしれないのに、同性愛に嫌悪感がある人がいるからなんて理由を持ちだして差別主義者というのもおこがましい馬鹿になっちゃってる
    返信 satsuki_os 2011/08/11 23:40:52 0
  • ss11223
    でも同性愛は正義なわけだ。その理由は何かって言ったら、同性愛スキーが世の中にゃ沢山いて、スゲーパワーを持っているからって事。この世の中力の強い奴が正義なんだよ。道徳だのなんだのスゲー馬鹿馬鹿しいわ
    返信 ss11223 2011/08/11 23:41:45 0
  • ss11223
    生まれた時は白人も、黒人も、黄色人種も、みんな同じ泣き方をして生まれてくる。人間が作られるのは、環境だよ。これが正しい、とか、これは絶対に間違ってる！という普遍の考えなんてこの世に絶対に存在しない
    返信 ss11223 2011/08/11 23:44:46 0
  • tamio_i
    全ての差別から解放されることはない。「差別はいけない」は差別である。人は必ず幾らかの差別に囚われている、それらを全て手放すことはできない。
    返信 tamio_i 2011/08/11 23:46:02 0
  • nanami666
    腐女子としての立場から言わせていただきます。まずBLと本物の同性愛は違うし、腐女子は言うまでもなく男子同性愛の当事者ではありません。むしろそれをネタに、勝手に萌えさせていただいている立場なんです。それが、腐女子に自重を言うのは同性愛差別、と主張するのはちょっと何かが違う気がするわけです。BLのような男子同性愛ファンタジーこそが同性愛差別だ、と実際のゲイの方から言われたら反論出来ないと思います。
    返信 nanami666 2011/08/11 23:46:51 0
  • aqn_
    この@amezaikuとかいうまとめ主は「私はロリコンを差別するけど同性愛者を差別するな」とわめき散らす人間の屑。
    返信 aqn_ 2011/08/11 23:47:59 0
  • ss11223
    この人は　@amezaiku　「男エロは不快に思う人がいるから自重すべき」という論調に賛同してる人がいるんだけどそれってどうなの？
    返信 ss11223 2011/08/11 23:48:27 0
  • ss11223
    俺はね「○○を見て傷つく人がいるから○○は自重すべきだと思います」なんて言う人の事は絶対に信用しないよ。そういう人って大抵「○○は不快だから消えろ」って思ってるだけだもん。弱者を利用して自分の主張を正当化するな卑怯者
    返信 ss11223 2011/08/11 23:51:40 0
  • rikka_ao03
    それは、この人が之から考えてゆく命題かもね。腐向けエロは良くて男性向けエロは駄目って言うのはナンセンスにも程が有る。描写や内包心理に差が有ってもアダルトコンテンツたる所に違いは無いからね。人は良くも悪くも変わるから。
    返信 rikka_ao03 2011/08/11 23:52:52 0
  • misandry2
    単純に『不快に思わてる』って認識があるかどうかなんじゃないのかね。他者の視点があるのか。 BL読者でも『ロリともだち』には嫌悪感を感じる人、いる訳で。　ロリコンの人たちに対しても「自重など不要だ！」と思えますか?という。
    返信 misandry2 2011/08/11 23:53:18 0
  • ikksh
    ロリコンと同性愛は同列にできませんよ。ロリコンは実行したら犯罪、同性愛は成人同士なら全く犯罪でない。
    返信 ikksh 2011/08/11 23:59:59 1
  • ss11223
    で、このまとめを大絶賛してる人達が「不快だから」って理由で常日頃からロリコンを性犯罪者扱いしてるのは何のジョークなの？両方とも同類の馬鹿だろこれは
    返信 ss11223 2011/08/12 00:00:57 0
  • amezaiku
    なんか勘違いされてるようなんですが、先程から出ている対ーとは「男はエロ本がなければレイプをする論に対する疑問」と「男性向けに限らずエロの中にある犯罪描写を肯定してしまった者に対する疑問を投げかけたもの」であって私は男性向けエロを否定してはいません。途中を抜き取って勝手に勘違いしないで下さい。
    返信 amezaiku 2011/08/12 00:01:05 0
  • ss11223
    自分が差別だと思ってなくても相手が差別だと思ったら差別なんだよ。なーにが勝手に勘違いしないでくださいだ。甘いよ
    返信 ss11223 2011/08/12 00:04:06 0
  • mistforest
    一昔前に「マリア様がみてる」という小説が大ヒットしててだな（略
    返信 mistforest 2011/08/12 00:07:11 0
  • hoshimin
    BLと同性愛を同列に語るのはちょっと……。BL、そして百合も、同性愛を扱っているようでいて、同性愛嫌悪が、その中に潜んでいたりする。だから、本当の同性愛者のなかにはBLや百合を毛嫌いする人がいる（もちろん気にしない人もいる）。たまにBLや百合に対して強く批判する同性愛者が出てくる。ネットを巡回すれば、そういう文章は結構みつかる。
    返信 hoshimin 2011/08/12 00:10:00 0
  • misandry2
    @ikksh 「ロリコンと同性愛は同列にできませんよ。ロリコンは実行したら犯罪、同性愛は成人同士なら全く犯罪でない。」これですが『実行する前から叩かれる』のは差別ではないんですか?
    返信 misandry2 2011/08/12 00:10:08 0
  • misandry2
    @ikksh 「ロリともだち」への非難は女性を性愛で表現する男性への差別では? http://ow.ly/60LVi
    返信 misandry2 2011/08/12 00:10:36 0
  • ikksh
    あと、自重すれば腐女子への風当たりがマシになるなんてことはない。これは賭けてもいい。「最低限守るべきマナー」とやらがどんどん厳しくなるだけ。
    返信 ikksh 2011/08/12 00:11:56 0
  • hoshimin
    自分の趣味を擁護したいなら、自分の趣味が内包するろくでもなさをあるていどはおさえておくべき（このへんは自戒も込めて）。こんなに無邪気にBLへの無理解は同性愛への無理解と言ってしまうようじゃ、自分の趣味をまもれないよ？
    返信 hoshimin 2011/08/12 00:12:17 0
  • ss11223
    このまとめ見て一つ疑問に思ったんだけど、女同士、男同士、両方好きな人も腐女子って言うの？なんかそこら辺でまとめ主が引っかかってるんじゃね？って気がしてきたよ
    返信 ss11223 2011/08/12 00:14:44 0
  • Sukemeta
    @ikkshさんの言う「最低限守るべきマナー」とやらが厳しくなればなるほど腐女子・ヲタ男などなど関係なく生き難い世界になるだけなんだから、合法範囲で好きにやればいいよ。そしてお互い認め合えばいい。狭量な人間多すぎ。
    返信 Sukemeta 2011/08/12 00:15:06 0
  • amezaiku
    「同性愛とBLは違う～」という方はコメント内の私のコメントを読んで下さい。タイトルで誤解したのかもしれませんが、あくまで私が指摘しているのは「BL自重」の理由に「同性愛嫌悪」を出したことであって、BL＝同性愛というわけではありません。
    返信 amezaiku 2011/08/12 00:15:39 0
  • ss11223
    不愉快な物があれば叩けばいい、自分にとって不愉快なら叩いていいに決まってる。だが、「それは差別だ」とか、「○○の人達が傷つくからダメだ」って論法を使う奴は糞だ。例外はない
    返信 ss11223 2011/08/12 00:19:22 0
  • nanami666
    ＠amezaikuさんのお考えは存じておりますが、コメント欄にも、婦女子への自重を同性愛差別と絡めてご発言の方がおられたので、その流れで「BLと現実の同性愛は違う」と書かせていただきました。
    返信 nanami666 2011/08/12 00:20:40 0
  • ikksh
    @misandry2 子供に性行為を行ったロリコンが罰を受けるのは当たり前です。実行する前からって、実行してからじゃ遅いです。
    返信 ikksh 2011/08/12 00:22:45 0
  • misandry2
    @ikksh 「子供に性行為を行ったロリコンが罰を受けるのは当たり前です」<-これは当然だね。「実行する前からって、実行してからじゃ遅いです」<-僕はミステリーを読むけど実行できるとは思わないよ?
    返信 misandry2 2011/08/12 00:26:36 0
  • TronM4
    紙一重な問題と認識。シュールなギャグと寒いギャグみたいな。ジャンルが同じエロでもTPOで可と不可があるのと同じようなことじゃないんだろうか。大島優子の下着CMが「エロい」って言うのと「抜いた」って言うので差を感じるような問題。
    返信 TronM4 2011/08/12 00:27:25 0
  • ss11223
    つーかな、タイバニも東方も、銀玉もまどマギもイケる腐女子と、偏食家の腐女子、どっちのほうがラブ＆ピースで心優しいかってことよ。そう、これって、まだイノセントなJKと、世の中の酸いも甘いも知りつくした20代のウーマンの悲しい争いなんだよ
    返信 ss11223 2011/08/12 00:31:35 0
  • tikuwa_ore
    オレは男だけどBL漫画に抵抗がないのは、『花とゆめ』とか『ウイングス』とか『サウス』とか読んでいたからなんだろうな。ぶっちゃけ、男がヱロ漫画やお色気系漫画読むのと、感覚的に変わらんと思うんだが。
    返信 tikuwa_ore 2011/08/12 00:32:19 0
  • tikuwa_ore
    で、不道徳だったり空気読めないオタや腐女子がいるだけで、オタや腐女子が必ず不道徳だったり空気読めない人ばかりではない。結局、自分が否定や批判したい何かにレッテルを貼りたいだけなんだよね。
    返信 tikuwa_ore 2011/08/12 00:33:30 0
  • misandry2
    「不快に思う人がいるから」っていうなら、異性愛が不快な人だっているよ。<-これはそう。20歳以上の法的には問題のない男女の18禁でも内容を不快に思う人はいる。「不快」って感情はどこにでもある。 まぁゾーニングなんじゃないかね。
    返信 misandry2 2011/08/12 00:35:01 1
  • misandry2
    あとレーティングかな。。。「この線から大人」みたいなものってあるのかねBL。なんかカジュアルすぎて他者の視線を感じなくなってる...?
    返信 misandry2 2011/08/12 00:35:34 0
  • misandry2
    この前の@hazumaがロリともだち評価して何かを失ったのに対して、TIGER & BUNNY見て「ぺろぺろしたいー」みたいなのhttp://ow.ly/60NJ6 684,000件って見ると「自由って素敵だよね！」と思います。
    返信 misandry2 2011/08/12 00:36:27 0
  • ikksh
    @misandry2 ミステリーでは確かに殺人が描かれていたりしますが、「殺人を犯す楽しさ」ではなく推理や人間関係がテーマです。
    返信 ikksh 2011/08/12 00:36:30 0
  • ramuta327
    同性愛→性癖ではなく性的指向のひとつ。　BL→趣味・嗜好品。　こういうシチュエーションだと興奮する・おかずに出来るという話題→性癖。異常正常問わずそんな話公共の場でしないのがマナー。　二次創作→アングラ。真っ当に作品を楽しんでいる視聴者の為にも、公共の目につかないようにするのがマナー。そもそも法に触れる。　　良識の範囲内でBLを語るなら全然問題はないけれど、自分の良識を再度問うことも忘れずに。と私は思いました。
    返信 ramuta327 2011/08/12 00:37:42 0
  • ss11223
    ああ、なるほどね分かった。@amezaiku　さんは　@monatsu　さんの事を同性愛差別者だと思っている訳か、でもさ、BL嫌いだったら男同士がいちゃいちゃしてる絵なんざブクマせんだろよ、普通
    返信 ss11223 2011/08/12 00:38:32 0
  • aqn_
    "なんで毎回こいつら「同性愛は理解されない存在だから表に出るな」と「差別ではない」をセットにするの？"ってそりゃてめーみてーな馬鹿が「差別だ！」と言い張るからだろ
    返信 aqn_ 2011/08/12 00:42:26 0
  • Hornet_B
    公共の場で大声で（そういう話をしてほしくない人もいるのに）性的な話をするのはいかがなものか、ならわかるのですが、『同性愛が嫌いな人もいるから』というのは私も変だと思います。この二つの話を一緒のものとは出来ないですね。
    返信 Hornet_B 2011/08/12 00:42:32 0
  • ikksh
    @misandry2 私の「実行してからじゃ遅いです」は、ロリコン漫画を読む人たちを性犯罪を犯す「前」の状態である、というあなたの発言を受けてのものです。ロリコン漫画が性犯罪の前段階であるとするなら、非難されてもおかしくないんじゃありませんか？
    返信 ikksh 2011/08/12 00:43:51 0
  • Hornet_B
    同性愛が嫌いな人がいなければ大声で話していいのか。配慮するべき対象が、差別者になってるので、変なんです。あと、『これがゆとりか』とかそういうの、ただの揶揄で、すごく感じがわるい。
    返信 Hornet_B 2011/08/12 00:45:01 0
  • misandry2
    あのね@ikksh、私は「実行してからじゃ遅いです」は違うと思う。世の中にはそういうコンテンツは他にもあるでしょう?別に快楽殺人で検索すればザクザクでますよ。君の論拠はロリコンと他コンテンツを比較すると成り立たない気がするよ。「前の状態にある」はそう。内心の自由はないの?
    返信 misandry2 2011/08/12 00:49:18 0
  • ss11223
    RT　@amezaiku　「男女の性市場は平等」と言ったその口で「犯罪であるロリとBLは一緒」ってふざけているの？結局あんたのような人間が居るから不平等だと言ってんだよ。差別に自覚無い奴ほど怖いものはないわ。　
    返信 ss11223 2011/08/12 00:51:49 0
  • ss11223
    まぁいつものパターンですわ。フィクションと現実の区別がつかないインテリと、社会経験の浅い子の会話ですよ
    返信 ss11223 2011/08/12 00:53:58 0
  • ikksh
    もし「前の状態にある」ならエスカレートして犯罪を犯すんじゃないかと危惧する人が出るのは当然です。内心の自由はもちろんありますが、表現した以上それに対して意見する自由もあります。でも、私が言いたかったのは「ロリコン漫画を真似する人がいる」ということではなく、犯罪である小児性愛と性的指向である同性愛を同列に語るべきじゃないということです。そろそろ本題から外れてきたのでこの辺にしませんか？
    返信 ikksh 2011/08/12 01:05:42 0
  • misandry2
    個人的には性市場は平等じゃね?派です。まぁ表に出にくいけど携帯電子書籍市場における女性向けエロは大きいですよ。そこそこ大きくなってきてる。
    返信 misandry2 2011/08/12 01:06:27 0
  • hoshimin
    コメントを読んでもタイトルから受けた印象は何もかわりません。BL自体が往々にして持つ同性愛嫌悪や同性愛の玩具化（これは異性愛ポルノにもあるものですがね）に気づかずに（それとも知って知らぬふり？）、同性愛嫌悪という言葉を使っているのですから。
    返信 hoshimin 2011/08/12 01:07:53 0
  • hoshimin
    僕はろくでもないものが大好きですし（他人の生命や財産を脅かすものはともかく）、ろくでもないものがない世の中などつまらないと思っています。BL（これは自分ではたのしめませんが。(^_^;)）、百合、異性愛ポルノ、なんでも在ってよいと思います。ただ、繰り返しますが、ろくでもないものだとわかって楽しまないと、自分の趣味をまもれませんよ？
    返信 hoshimin 2011/08/12 01:08:23 0
  • ss11223
    人間社会で犯罪or犯罪じゃないを決めるのは、パワーのある人間と、数の多い人間だ。時代や文明がちがけりゃロリと同性愛の立場が逆になる事だってあるんだよ。そこらへんも理解できないで、弱者だの、差別者だの、言うなっての
    返信 ss11223 2011/08/12 01:11:31 0
  • amezaiku
    BLと同性愛との間での問題は私はツイッターでよく語っているんですが。（私自身もセクマイですし）どう思おうと勝手ですが、この場では関係の無いことだから語っていないだけで「BL問題から目を逸らしている」と決め付けるのは止めていただけませんか？
    返信 amezaiku 2011/08/12 01:12:32 0
  • misandry2
    「自制できなかった者」が責められるのは当然。ただそれと「コンテンツ自体を殺す」のは違うと思いますよ。あと「表現した以上それに対して意見する自由もあります。」この自由はあります。どうぞ。
    返信 misandry2 2011/08/12 01:13:26 0
  • misandry2
    ただ本題と外れている、なのですが、個人的には「腐女子観点で見ても嫌なコンテンツってあるでしょ?」という話でした。
    返信 misandry2 2011/08/12 01:13:56 0
  • misandry2
    「腐向けエロは良くて男性向けエロは駄目」みたいな話になりがちなのは、男女のエロコンテンツの運用が非対称だからだと思う。女性も男性同様に広く18禁みたいな感じの運用になれば少し「コンテンツ自体への批判」とか「他者からの視線」に対して慎重になるんではないかね。
    返信 misandry2 2011/08/12 01:15:22 0
  • ss11223
    俺が外を裸で歩くのが禁じられてるのは糞マジョリティ共の高慢なんだよ。分かるか？法で禁じられてる事なんてな、多数派の為だけにあるんだよ
    返信 ss11223 2011/08/12 01:24:43 0
  • trivism
    http://lunaticprophet.org/archives/3598
    返信 trivism 2011/08/12 01:58:38 0
  • _teruyo_ojo
    自分に理解できない意見や、真逆の意見があったとしても「ゆとりｗｗｗｗ」ですますのは嫌悪感を感じる。
    返信 _teruyo_ojo 2011/08/12 02:21:13 0
  • Lailaish
    「シモネタだから自重しろ」じゃなくて「同性愛だから自重しろ」か。そしてそれが「差別ではない」と主張する人がいるのね。道のりは長いな。。
    返信 Lailaish 2011/08/12 02:36:57 0
  • naop03
    僕個人は同性愛に対しての「差別」とは思えません。 差別であったとしても大なり小なり人それぞれ何かしらに対し「差別」を持ってるので言及すべき所ではないかと。 何かを差別したり嫌悪するのは自由です。ソレで誰かを傷つけたり貶めたりして良い筈は無いですが。 嫌悪する人に対しての配慮は「どのジャンルであれ」した方が身のためになると思います。 性的(エロ)な話ではなく音量が抑えられている限りはBLもNLと同じように話して良いと思います。 ただ二次創作の場合はBL/GL/NL問わずしないのがベストかと。
    返信 naop03 2011/08/12 03:04:01 0
  • tentaka2110
    ツイッターでのケンカって愚痴にも気をつけなくちゃいけないからめんどいよね。同アカウントでやってれば鍵アカにでもしない限り愚痴は見えるからね。堅い言葉を使ってケンカしてもこれだけ砕けた愚痴と一緒にまとめられたら最悪に印象が悪くなる。ツイッターでのケンカは大変ですよ！
    返信 tentaka2110 2011/08/12 05:10:23 0
  • pettan_72
    BL小説はスポーツ新聞の風俗欄くらい嫌悪されうるものだから、それを電車の中で読むなよ、という意見は別に普通でしょう。異性が電車の中でディープキスしてたらそれもマナー違反です。大声でしゃべるのも、化粧するのも、携帯で通話することもマナー違反ですよね。そしてその理由は全部他者が嫌悪するから。なんでBLだけ多目にみられると思うのだろうか
    返信 pettan_72 2011/08/12 05:59:17 0
  • pettan_72
    あと、BL界隈がなんで検索よけとかに厳しいかといえば、そもそもBL文化の成立は、少年漫画等の二次創作から生まれたものだからであって、それらの漫画の“普通”のファンに対する配慮としてそういう文化が生まれていった。たぶんもともとそういう空気に対する反感か何かがあって、自重しろという言葉に反発したくなったのではないかな
    返信 pettan_72 2011/08/12 06:14:33 0
  • lastline
    こうやって、検索避けとかオンラインブックマーク禁止とかわけのわからんルールができるのかなぁ
    返信 lastline 2011/08/12 07:49:11 0
  • aqn_
    monatsuはなに一つ差別的なことを言っていないにも関わらず「差別だ」とわめき散らすから@amezaikuは糞。そんなに差別だと言い張るなら、monatsuの言ってるところのどこが偏見なのか指摘してみろよ。まさか「同性愛に対して嫌悪感がある、という人たちが圧倒的に多い」というのはmanatsuの偏見、なんて言わないよな？
    返信 aqn_ 2011/08/12 10:55:11 0
  • aqn_
    「不快なのだから表に出てくるな」という理屈はおかしい、と言えばいいんだよ。差別でないのに差別だと喚くなよ。
    返信 aqn_ 2011/08/12 10:59:17 0
  • kuya2009
    仮に同性愛ものを不快に思っている人が沢山居ても、それでも尚、堂々とやれと僕は思うね。そういう理由での愛好者を萎縮させるような流れは、たとえば都知事のような人間にとっては格好の餌食。「不快であっても受け入れろ」と言えば良い。
    返信 kuya2009 2011/08/12 11:31:19 0
  • aqn_
    図星突かれたら黙ってブロックで、勝ったと思ったら「あまりにも醜かったので」と言って晒しまとめとか@amezaikuマジ策士だわー尊敬するわー(棒読み）
    返信 aqn_ 2011/08/12 12:01:25 0
  • kuya2009
    え、ブロック！？
    返信 kuya2009 2011/08/12 12:11:51 0
  • AKMI0
    不快とか嫌悪感があるから自重しろってのはどうよと思うけど、公共の場で腐話はマナーとして控えたいなあと思う腐女子です。これはBLに限らず男女のエロ話でも二次でも三次でもだけど、ちょっと電車とかで肌色話が聞こえてくると居心地悪くないですか。
    返信 AKMI0 2011/08/12 12:22:25 0
  • AKMI0
    あと、どーでもいい事かもだけど性的じゃないBL本とかBL話ってなんの事か意味わかりませんｗｗｗ
    返信 AKMI0 2011/08/12 12:23:32 0
  • rikka_ao03
    抜き出すも、何も貴方の言っている事に差別は内包されますよ？之はamezaikuさん以外の人にも言える事ですけども。抜き出してどうのは関係無い、貴方も大人なら自分の発言への覚悟を持った方が良い。何かを口にするって言うのは、同時に批判を受ける事を了承していると言う意味でも有りますしね。後、差別心の無い人間は『居ません』。差別どうこうに二次元三次元は存在しないし、セクマイで有るかどうかも関係有りません。差別は減らす事は出来ても無くす事は出来ない、けれどだから仕方ないは違うと言うだけ。
    返信 rikka_ao03 2011/08/12 12:38:44 0
  • kutsunuma2
    BLが性的なものという前提がくりびつ。「京様といおりんがベストカップルってみんないってるけど、やっぱ真吾だよね（てきとう）」とかは「BL」じゃねえの？
    返信 kutsunuma2 2011/08/12 12:40:53 0
  • rikka_ao03
    同性愛に嫌悪感を持つ人間が多いって言うのは偏見じゃない？実数って誰が量った？口に出してる人って大体、固定って事が殆どですが？aqn_purpleさんは実測した事がお有りで？サイレントマジョリティなんて妄想の産物を計数に入れては駄目ですよ？少なくともこのまとめに綴られている人は、私から見ると総差別主義者です。貴方もね。aqn_purpleさん。それぞれが偏見や差別心を基にして口にして自分達の主張が正しいって譲らない。
    返信 rikka_ao03 2011/08/12 12:49:23 0
  • AKMI0
    立派にBLだと思います！　何をもって性的っていうのかの基準がまちまちなのを失念してました……。掛け算前提のジャンルなので、話題の中では服着ててもその先も意識してるよね、ということです。一般人にはわかんないよねーｗ　って感じでカップリング話とか聞こえてくるとけっこう居たたまれない派……
    返信 AKMI0 2011/08/12 12:50:35 0
  • aqn_
    @rikka_ao03 「同性愛に嫌悪感を持つ人間が多い」が正しいのかは俺は知らないけど、それをmonatsuの偏見だと何の根拠もなしに前提にするのはどうなのよ。って話です。
    返信 aqn_ 2011/08/12 13:35:23 0
  • pappyhiro
    性的なことに関する志向や感情を理由に排除しようというならそれはどう見ても差別。好きだとか嫌悪だはあってもいいけど排除を実行したら差別になるのは当然。　それとは別にその性的志向を持つ人間が迷惑行為をしていて、その迷惑を理由に排除するのであれば差別ではない。　前者の理由で排除しようというのであれば「私は差別主義者です」って言って堂々とやればいい。それをさせないように強制する権利も誰にもない。批難する権利はあれどね。
    返信 pappyhiro 2011/08/12 14:30:25 0
  • kutsunuma2
    >話題の中では服着ててもその先も意識してるよね　ああ、なるほど、肯けます。
    返信 kutsunuma2 2011/08/12 14:34:50 0
  • s3seppa
    あまりにも対抗心を出しすぎると「BLや同性愛者は性的な話を公の場で大声で話したいの？」って思われるから気をつけた方が良いよ。
    返信 s3seppa 2011/08/12 15:09:18 0
  • CyMuPe
    会話のキャッチボールのはずが何時の間にかドッジボールになって、その流れ弾でみんなが玉入れしたりジャグリングしたりする様子を見てるようだ
    返信 CyMuPe 2011/08/12 15:25:57 0
  • CyMuPe
    腐女子当事者以外で、腐女子叩いて自重しろ言ってる方々も存在するとは思うんですが、そういう人たちはどんな価値観のもと腐女子を叩いてるんでしょうねえ
    返信 CyMuPe 2011/08/12 16:15:09 0
  • CyMuPe
    自重が全く必要ないとは言うつもり無いけど、叩く側の正義を叩かれる側が鵜呑みにすることもないんじゃないかしら
    返信 CyMuPe 2011/08/12 16:19:34 0
  • CyMuPe
    それなりに配慮して自重してるのに叩かれるとしたら、それは自重や配慮が足りてないんじゃなくて叩く側がおかしい。自重やら配慮が足りてないとしたら、叩くんじゃなくて不備を指摘したほうがお互い平和でいられると思うんだがなー
    返信 CyMuPe 2011/08/12 16:36:13 0
  • stardast1014
    三次の同性愛と二次のBLを混同してるからごちゃごちゃになったのかな。二次創作に限って言えば腐は基本、原作の男性同士を掛け算するという前提がある。それに抵抗感がある人達も当然でてくる。そういった人達もいる場で腐発言などをして嫌がられて、腐全体を一まとめにして叩く。三次を一緒にしちゃな
    返信 stardast1014 2011/08/12 17:16:56 0
  • daiousan
    BLは別に同性愛が好きって訳じゃないと思うけどな。あれって、男ハーレムの中、主人公の女子がいらない存在になったから派生したものでようはゆるゆり的な発想から出来てるようなもんだからな。
    返信 daiousan 2011/08/12 19:31:24 0
  • kado_ken
    二次の好みの絵なら可なものの三次には抵抗がある。
    返信 kado_ken 2011/08/12 23:49:42 0
  • kusare_gedou
    エターナル東方氏が提示したツイートの流れはにらめったーでも見たほうが把握しやすかろう http://nearmetter.com/amezaiku/crayonmarch いや、なんか水掛け論になってるように見えたんで一応提示、俺自身はノーコメント。んでいわゆる腐女子自体を見た事自体がないんであまりどうこういえないんだが。本の表紙やらは全く知らんけどまあ絵の内容によっては男女問わず自重しろと言われるんだろうなあとは思うが。
    返信 kusare_gedou 2011/08/13 00:13:02 0
  • kusare_gedou
    ただ「BL話」ってそもそも一般人がわかる物なの？と思うんだが。どうなんだろうなあ？いわゆる、ナマモノとかはわかるのかもしれんが。この部分に関しては傍から見てるかぎりじゃ揉める意義があまり見出せない
    返信 kusare_gedou 2011/08/13 00:15:17 0
  • Tshirauma
    いきなし差別差別って言われると大体の人は構えてしまうと思うな。議論がちゃんと進まなくなる可能性も高いし、相手を排除しようという姿勢がちらちら見える。自重って卑怯に見えるかもしれないけれど、狭い日本を共存する生き抜く知恵でもあると思うし、あるいみ対立そのものを避ける現実的な思考だと思う。市民権を得ない代わりに地下で趣味を続けるってな。もちろんそれの善し悪しの問題はおいといてね。
    返信 Tshirauma 2011/08/13 00:27:18 0
  • Tshirauma
    だけど自重を強制するのはどうかなぁ。なんか忠臣蔵の吉良みたいだね。親切心なんだけど最初は。
    返信 Tshirauma 2011/08/13 00:35:42 0
  • Tshirauma
    もしかして最初に同性愛を嫌悪するではなく、BLを嫌悪する人もいるから自重しろって話になっていたら展開が変わったのかな？それともBL差別だって話にやっぱりなったのかな？少し興味ある。
    返信 Tshirauma 2011/08/13 01:43:00 0
  • tolucky774
    BL であるなしに関わらず18禁作品を公共の場所で読むのはマナー違反かと。おっちゃんが電車の中でエロ小説読んでるのと同じで。でも一部の腐女子の隠せ隠せ、風紀委員ぶりが行きすぎて隠せというわりに問題がかえってでかくなって結果無関係な人の目にふれることがままある。いつまでも問題まとめサイトが残ってたりするしw
    返信 tolucky774 2011/08/13 02:24:56 0
  • saizou_13
    公共の場でエロ本読むかよ普通・・・という感覚があれば引くわな。差別どうのじゃなくて一般常識やマナーの話じゃないのか。
    返信 saizou_13 2011/08/13 02:27:10 0
  • tolucky774
    あと女性サークルの場合はただ単に叩きというかいじめの手段として同人ルールとやらを守らない人を排除するために使う場合がある。一番有名なのは提言騒動だけど
    返信 tolucky774 2011/08/13 02:28:51 1
  • Tshirauma
    「性的に不快と思えばセクハラ」が成り立つのであれば、BLが性的交渉を含むそれであるのかそうでないのかで話が変わってきますねこの話。BLをロリコンと置き換えてみれば少しわかりやすくなりました。
    返信 Tshirauma 2011/08/13 07:43:02 0
  • Tshirauma
    何故「ロリコンに理解がないのが当然」であり、それを理由になにをしてもいいというのが当然なのですか？何故公共の場で特に大声でもなく性的でもないロリコンの話をしたりロリコン本を読むのが駄目なのですか？説明して下さい。と言われたら「それを不快に感じる人がいるので自重せよ」という理屈は差別になりますよね。本当の意味で性的でないBLやロリコンがあるのかといえば個人的に大変疑わしいですが。BLもロリコンも男性、少女という器を必ず使いますから。
    返信 Tshirauma 2011/08/13 09:23:25 0
  • Tshirauma
    ぺドフェリアと完全に性的ですが、ロリコンとかBLだとグレーゾーンなんですよね。その一方で少女に対する情欲の話でなく、ぺドフェリアの文化と歴史の話を公共の場でしています、だから何が迷惑なのでしょうかという理屈はありなんですかね。不快に感じる人がいるから自重するべきなのでしょうか、それともそれは差別にあたるのでしょうか。コレに対してみんなが納得できる答えなんてあるんでしょうか。
    返信 Tshirauma 2011/08/13 09:50:48 0
  • detteyouchi
    男性、少女という器を使ったらダメというなら、異性愛もそうでは？
    返信 detteyouchi 2011/08/13 10:32:10 0
  • misandry2
    @sumire_unipro 「腐女子当事者以外で、腐女子叩いて自重しろ言ってる方々も存在するとは思うんですが」<-個人的にはマナーの問題だと思います。それ別に趣味の問題じゃないよ。これは腐女子に限らず電車でイヤホンから音漏れしてる人、大声で喋る人に対する嫌悪感と同じかと。 で、それを『私が腐女子だから』って思うのは違うと思います。
    返信 misandry2 2011/08/13 14:31:26 0
  • naop03
    NL(男女)と同じように「エロ話以外」なら良いのではないですかね。 同性同士の場合 四六時中SEXしてるってコトならしょうがないですけど・・。
    返信 naop03 2011/08/13 14:33:38 0
  • misandry2
    NL(男女)と同じように「エロ話以外」なら良いのでは<-他者からみたら「BL = エロ」と認識する人もいるんではないかな。「エロくないBLがある」って認知度って低いような。。。会話自体はエロいないようじゃなくても「その会話の先」って見えませんかね。
    返信 misandry2 2011/08/13 14:49:26 0
  • naop03
    それもあると思います。＞「BL=エロ」と認識~　ただそれ自体は「そう思う人」の誤解もありますし 「そう思われるようになってしまった」のは我々の努力不足かもしれません。誤解が解けたら良いなとは思います。ただ、BLはエロじゃない綺麗だよ とは言いませんしエロは男性向けと同じくらいあるとも思ってます。会話の先を考えてしまうのはジャンル関係なくその人の思考の巡らせ方なので何とも言えません。ある程度守って楽しく会話出来たら良いですね。ジャンル関係なく。
    返信 naop03 2011/08/13 15:11:51 0
  • misandry2
    『それ自体は「そう思う人」の誤解もありますし』<-これはそうですね。私の方の問題もあるでしょう。『「そう思われるようになってしまった」のは我々の努力不足かもしれません』<-努力で解決する問題では無いような気がします。興味がない人間に訴 えかけて理解が得られます?私はどちらかというと『相互理解は無理だし必要か?』という前提に立っています。
    返信 misandry2 2011/08/13 15:33:49 0
  • misandry2
    それでもゾーニングすれば良いんでは?と思います。 別に表現や思考自体を制限する必要は全くなくて「棲み分けできませんか」と思うのです。あと、この話は @naop03 の人柄とは別の話です。貴方が「楽しく会話出来たら良いですね。」は素敵な事だと思います。どうぞそのままに。
    返信 misandry2 2011/08/13 15:39:33 0
  • nytsukouta
    やっぱりこうなったか。@amezaiku さんと以前話してた際、いずれこんな感じになるんじゃないかと感じていた。あと、@ss11223 はその時ブロックされてたはず。すぐに「差別だ」というのは飛躍しすぎだし、少し相手の立場・言い分を想像する事が必要かと。
    返信 nytsukouta 2011/08/13 20:13:44 0
  • The_Lubyanka
    「私はロリコンを差別するけど同性愛者を差別するな」 ・・・人の感情なんてうまくできていないのだから。人間一人ひとり差別する心があるわけでそれが性格の違いとか考え方の違いというわけだ。　おおいに喧嘩してくれ止めはしないわｗｗｗ 　
    返信 The_Lubyanka 2011/08/13 23:04:53 0
  • The_Lubyanka
    　色恋沙汰で平和になることなどないだろう、昔は戦争まで発展したりしたみたいだしね。　ふふ・・。
    返信 The_Lubyanka 2011/08/13 23:06:01 0
  • Tshirauma
    deteyouchiさん。性格には男性、少女でなく、少年、少女ですかね。ここでは器が重要です。器が少年同士なので問題になり、自重せよという話でしょう？ここでは異性愛は差別対象であるとう話は前提でないと思います。性的嗜好が一般的に多数派でないマイノリティの場合です。死体愛でも動物愛でもいいですよ。ただしここでは異性愛は正しい、という前提での話だと思います。
    返信 Tshirauma 2011/08/14 14:27:54 0
  • HellsingGriffon
    別にどうだって良いのだけれど隠れてやるならばまだしも目がつくのが一番の問題だろう。関わりたくないので公衆に出てくるなと。それとBL荒らすのははたんにからかいたく成る奴も居ろう。youyubeに出てくるBL広告とか死ねって思うわ。
    返信 HellsingGriffon 2011/08/14 21:43:15 0
  • aqn_
    馬鹿はお前だ　RT @amezaiku なんかトギャで例のごとく「幼女に欲情するぺド・ロリ」と「男同士の性愛表現・女が男を書くこと」を比べて「なんでぺド・ロリは差別されてBLはいいんだ！！」と叫んでいる馬鹿がいる。なんで毎度の事ながら同性愛を出すとぺドと比べたがるの？成人の異性愛じゃ駄目なんｗ
    返信 aqn_ 2011/08/15 14:14:54 0
  • nytsukouta
    セクマイ差別がなくなってBLが滅ぶのかもね。本来の道筋なら差別がなくなれば自重の流れもなくなり、すべてオープンに自由になるはずだけど、それが現実と折り合い付けられるかは別問題。非実在もそうだけど、線を引こうとすれば賛同と批判の両者がせめぎ合うからね。批判派が押し切って線を引く場合もあるかもだし
    返信 nytsukouta 2011/08/15 14:21:08 0
  • misandry2
    BLに対する嫌悪感をいう場合は『男として排泄機関での性交描写は受け入れらない』とか『なんでノンケの男が犯られても同居して、しかも最後には喜んじゃってるのよ』とか男性観点での反対の方がいいんではないかな。
    返信 misandry2 2011/08/15 21:38:43 0
  • misandry2
    というのは「ロリともだち」の時の女性の意見も「女性の観点からみてありえない、ゆるせない」って話だったと思う。またロリに限らず18禁コンテンツに対して「断面図での描写ありえなくない?」とか「こういった間違った知識が辺な男を作り出してるんだ」「あんな風にされても気持ちよくない」みたいな批判は絶えずある。これは良いことだと思う。
    返信 misandry2 2011/08/15 21:41:18 0
  • misandry2
    モチーフとして用いられている女性観点での意見はまぁそうなんだろうな、と思う。逆にBLに対する批判としても、こうした「男性の観点からみてそれは違うよ」「男性としてそれは辞めてほしい」という言い方の方が良い気がする。正しさに近づく訳でさ。
    返信 misandry2 2011/08/15 21:42:11 0
  • misandry2
    逆に腐女子観点で考えて『男性向けエロもファンタジーだしBLもファンタジーなのだから、我々がなぜ自粛しなければならないのか！』と主張しても良いと思う。両方ファンタジーとして考える。ただその場合はBLのレーティングはどうするの?という点が良く分からない。
    返信 misandry2 2011/08/15 21:46:05 0
  • misandry2
    BLに限らず女性向けのエロコンテンツって男性と比べてレーティングが甘いような気がするんですが。逆に「厳しいぜ！」という反論がありましたら教えてくださいな。 RT @amezaiku 「なんでぺド・ロリは差別されてBLはいいんだ！！」と叫んでいる馬鹿がいる。なんで毎度の事ながら同性愛を出すとぺドと比べたがるの？
    返信 misandry2 2011/08/15 21:49:41 0
  • misandry2
    商業誌に関しては男性向けのエロコンテンツには18歳以上というレーティングがある。で女性向けのエロコンテンツにはレーティングがない(自治体レベルであるのかな、大阪とか)。こういった非対称な構図がある中で「BLは自重する必要はない」というのはおかしくないですか?
    返信 misandry2 2011/08/15 21:59:03 0
  • misandry2
    個人的にはBLにもゾーニングとレーティングがあったらな。とは思う。「エロじゃないBLだってある」というのは分かるんだが、それ購入者は区別されてないんじゃないかね。18歳以下でも普通に買えてしまう(表現の自由の方ではなく、ユーザーの方の自由の制限ね)
    返信 misandry2 2011/08/15 23:42:30 0
  • nytsukouta
    確かにBLやショタものもレーティングしたら良いんじゃないかと思いますね。困る人がいるかはわかりませんが
    返信 nytsukouta 2011/08/16 18:10:49 0
  • Tshirauma
    性的コンテンツを含むものであれば、ＢＬであれショタであれそのうちレーティングは避けられないでしょうね。どんな性的嗜好でも避けられないものと思います。ＢＬ同士でも喧嘩多いんだなぁ。
    返信 Tshirauma 2011/08/16 20:04:51 0
  • misandry2
    上の私のレーティングに関するコメントですが、ゲームに関しては女性向けの性的コンテンツにも男性同様のレーティングがありますね。> @Skipper_bfly どうもでした。
    返信 misandry2 2011/08/16 23:47:58 0
  • misandry2
    @nytsukouta 素直に18歳未満BL読者からは不満が出るでしょうね。ただ男性向け読者に関しては既に18禁という形でレーティングがなされている訳で。で、女性向けは?と。そもそも『同じ土俵に乗ってない』と思います。
    返信 misandry2 2011/08/16 23:59:28 0
  • misandry2
    この辺の運用が平等になれば腐女子同士でも「自粛が」なんて言わずに単純に(年齢に応じて)コンテンツを享受する形になるんじゃないですかね。あと「これはきっと大人が見るものだ」みたいな良心の呵責を感じる事もすくなくなるんじゃないかと。
    返信 misandry2 2011/08/17 00:00:24 0
  • misandry2
    @Tshirauma ＢＬ同士でも喧嘩多いんだなぁ。<- こういった意図の発言ではないかもしれませんが一応、決めるのはBL読者ではないと思いますよ。男性向けの18禁というレーティングが生まれたのも読者からの意見では無いでしょう。 前段は同感です。
    返信 misandry2 2011/08/17 00:05:07 0
  • nytsukouta
    @misandry2 18禁なBLと18禁でないBLがはっきりした後で、18禁でないBLを公衆の前で読む事、または大声でその話題をする事、それらに理解が得られるか、そこが焦点のような気がします。公衆での異性愛は良くてBLはいけない、というのは明らかな偏りですが、その正論がまかり通るとも思いにくい。@ss11223が言っている数の論理とはその事ではないかと
    返信 nytsukouta 2011/08/17 13:45:05 0
  • taiga8899
    なんかさっきから「BL排斥は性差別、なぜならヘテロの話をして許容される空気があるのにＢＬにはないから」っていう論法があってイラつくのは、たぶんその質なんだとおもう だって考えてみたらヘテロとちがってＢＬは本当に男子同士が恋愛してるわけじゃなくて、その文脈を只管消費する女子のもんだろ そもそもネタとしてしか扱ってないのに(だから扱いがおざなりで誠意がない、ということではないが)その限られた文脈に対して他人にも擬制を無理強いするのはおかしいだろ
    返信 taiga8899 2011/08/18 16:07:08 0
  • nanami666
    ということは、ゲイの人が自分の恋愛話をするならＢＬと違って受け入れらるということですか？ 私はまあ１８禁ではないＢＬ話を自重してもいいと思う派なんですが、一方で、男性が単に消費の対象として１８禁ではない百合話をしていても別にかまわんとも思うのです。ただこれは、私が百合好きであるからで、百合が嫌いもしくは、男性が女同士の恋愛話を趣味として消費することに抵抗がある層は、そうは思わないんだろうなあと思うのですが。まあ、ＢＬ自重を求める腐以外の人たちには単純に、ＢＬはキモイが、百合や異性愛なら感覚的に許せるという
    返信 nanami666 2011/08/18 19:42:54 0
  • nanami666
    層もいそうですねｗ
    返信 nanami666 2011/08/18 19:43:13 0
  • Tshirauma
    腐女子というと引いてしまう一般の方達は多いので、どうしても悪いことしてる気分になってしまうのではというところが個人的な結論かな。その人たちに遠慮することは悪いことではないと思う。ここで差別・被差別の文法もってくるとなんかこんがらがる気がしてきました。その構造から感じる引け目を近い趣味の人にそれは差別と大声でぶつけてもそれはやつあたりに見えたりもします。
    返信 Tshirauma 2011/08/18 21:57:02 0
  • nanami666
    あと、taiga8899氏の論法だと、ゲイや男性のバイのＢＬ消費者（こういう層も、少数ながら存在します）には通じない話になってしまうと思うんですよ。大抵のＢＬは本物の同性愛・両性愛と違う場合が多いと私は思っていますが、それを言い出せば、異性愛のフィクションも現実の男女の恋愛とは違う、ある種のファンタジーである場合が多いでしょうからね。
    返信 nanami666 2011/08/18 22:17:13 0
  • Lope_lw
    電車内で日刊紙や週刊誌の裸のオネーチャンが写ってるページを堂々と開いてニヤニヤしてる人がいたら気持ち悪いし「自重しろよ……」って思うでしょ？　それと同じ。差別がどうのなんて話を持ち出すからややこしくなる。
    返信 Lope_lw 2011/08/19 17:31:30 0
  • misandry2
    @nytsukouta 「18禁でないBLを公衆の前で読む事、または大声でその話題をする事、それらに理解が得られるか」< いろいろ考えたんですけど得られないでしょうね。18禁ができて男性側から見てもフェアな運用になったと仮定しても、BLに対する嫌悪感は消えないかも。
    返信 misandry2 2011/08/19 22:20:33 0
  • misandry2
    @nytsukouta 例えば「身だしなみがダメな男性」とか「ネクラな男性」とかと同様に生理的な嫌悪感って難しいですよね。無論、ある特性に嫌悪感を抱かない人は男女いますけど、で、それは多数になるの?って分かりません。個人的には家で読めればいいじゃないかな、と思っています。
    返信 misandry2 2011/08/19 22:21:08 0
  • misandry2
    @nytsukouta 個人的に不思議だったのは http://ow.ly/67oDZ 「何故「BLに理解がないのが当然」であり、それを理由になにをしてもいいというのが当然なのですか？」この問いを立てる理由です。なぜ「社会に理解されたいのか?」社会や他者はBLを理解するべきなのか?という問いを立てる心理です。
    返信 misandry2 2011/08/19 22:22:31 0
  • misandry2
    個人的には、どっちかというと「社会に認められなくても読める」方が結果的に豊かさって増えるような気がするんですが(これは私がダメだからかもしれませんが)　お互いに理解できなくても、棲み分けできれば豊かさは増えるでしょ。熱帯雨林の林冠に住む昆虫と林床を歩く動物が棲み分けするように。別にお互いに理解する必要があるようには思えないんですよ。
    返信 misandry2 2011/08/19 22:24:38 0
  • nytsukouta
    @misandry2 「問いを立てる」部分にですが、BL=被差別対象という（発言者の内部的な？）流れと、「なにをしてもいい」という飛躍が問いを生んでいると推測します。一個人の発した「～して当然」という言葉に、まるで社会を相手取って反発しているように見えます。何ものも平等に社会は扱うべき、という立場であれば偏見（～して当然）はないものであるという投げかけとなるのではないでしょうか
    返信 nytsukouta 2011/08/19 23:31:45 0
  • nanami666
    ＢＬに特に嫌悪感を覚えない人ってけっこう多数派なような気もしているんですがね。根拠は、私のフォロワーさんと、私のフォロワーさんのフォロワーさんたち。ＢＬ萌え語りをする腐女子に、非腐のフォロワーさんがたくさんついているってことはあります。嫌悪する派が少数だとも思いませんが、ノイジーだから実際以上に目立つということもあるかと。しかし仮に、嫌悪する派が少数派であったのだとしても、それに対する配慮は必要だとは思っています。
    返信 nanami666 2011/08/19 23:33:50 0
  • nytsukouta
    @misandry2 ネクラな男性etc＜少数派を黙殺するというのは明言しにくいですけど、異性愛とBLとどっちが嫌悪感抱かれるか分かれば早いんじゃないかと思います。それが意識の問題だとしても、仰った「生理的に」なんてのは意識を超えられないんじゃないかと思います。まぁ、僕も家で読めばいいと思っていますが
    返信 nytsukouta 2011/08/19 23:42:27 0
  • nytsukouta
    @misandry2　少し視点を変えると「オタ活動は人目をはばかるもの」という僕みたいなオールドタイプと、「オタ活動は自由にやらせてもらう、抑圧されるべきではない」というオタのニュータイプとの意識の乖離なのかもしれません。ただ、そのニュータイプの人に知っておいて欲しいのは、オールドタイプがなぜそのような行動を取ったかと言う理由です
    返信 nytsukouta 2011/08/19 23:49:35 0
  • nytsukouta
    まぁ、嫌悪感や無理解を差別に変換した時点で軸は狂っていたのかもしれないなぁ
    返信 nytsukouta 2011/08/19 23:56:23 0
  • taiga8899
    @nanami666 うー、男によるＢＬ消費はなんか本来の腐女子についてのはなしからそれてる気もするけど… その場合はまた違ってくるんです。(当事者性の違い)一応僕の意見だとそういう人たちが居たとして、現実にはヘテロの人が多いので、公共の場では慎む方がよろしい、くらいにしか言えません。功利主義を採用したとして、矢張り多数への配慮が大きな要素で有ることは否めないので。(こういう論法は自分でも好きではないですが)或いはより公平を期す為に、ヘテロの話も禁止するか、のどちらか。
    返信 taiga8899 2011/08/20 01:20:04 0
  • nanami666
    腐女子によるＢＬ（男子同性愛ものフィクション）消費には、当事者性が無い＝差し迫った必要性が無い、というtaiga8899さんのご意見ですが、私はそもそもそこに疑問を持っています。特に若い女性、思春期の少女には多いことですが、自分自身の性を連想させる女性を排除した恋愛ものを見ることで、自分の性が男性に消費されることを避ける形で、ＢＬに救いを求めているような、真摯でディープな消費者も一部にはいます。一
    返信 nanami666 2011/08/20 10:08:41 0
  • nanami666
    一概に、女性が男子同性愛ものを消費するから、当事者性が無い、ゆえに必要性の乏しい単なる遊びである、とも言い切れない部分があるのです。 あと、これは私が東京に住んでいるから思うのかもしれませんが、東京人って案外周囲の人に無関心なんですよね。ちょっと変わった会話をしているくらいで、それほど嫌悪を覚える人は多数派なんでしょうか？多数派への配慮とおっしゃいますが、私はそもそもそこに疑問を持っています。
    返信 nanami666 2011/08/20 10:10:22 0
  • nanami666
    私が多数派に配慮するとしたら、公共の場においては、１８禁ものは読まない、１８禁話もしない。１８禁ではない話は大声でなく声を抑えめにして話す、１８禁ではないＢＬ本は表紙にカバーをかけて、中身が見えないようにしてこっそり読む、という程度です。配慮はしますが、絶対に家でなくては読んではいけないというものでもない。だいたい、ＢＬ漫画の広告があちこちで散見される昨今ですが、そういうのもある以上、腐女子当人にも過剰な自重は求められるのも不公平かと思うわけです。
    返信 nanami666 2011/08/20 10:14:04 0
  • nanami666
    ここでロリコンの話も出ていましたね。私はロリコンものが好きではありませんが、ロリコンの話についても、上記の自重程度で十分だと思っております。
    返信 nanami666 2011/08/20 10:45:14 0
  • misandry2
    @nytsukouta 「BL=被差別対象という（発言者の内部的な？）流れと、「なにをしてもいい」という飛躍が問いを生んでいる」弱者の正義みたいな話ですかね。 「(社会には)理解されない私」だから主張できる。あとオールドタイプとニュータイプは面白いですね。うーん私はオールドタイプだなぁ。
    返信 misandry2 2011/08/20 21:40:02 0
  • nanami666
    私もどちらかと言えばオールドタイプですね。misandry2さんやnytsukoutaさんが、腐趣味以外のご自分のオタク趣味も隠そうとなさるのなら、公平な話だと思います。なにか、異性愛ものなら無条件で多数派に受け入れられるはず、という前提で一部話が進んでいるようですが、正直なところそれには懐疑的です。例えば流行の萌え絵美少女やそれを愛好する男性オタクを、キモイと思う層も残念ながら確実に存在します。
    返信 nanami666 2011/08/20 23:52:31 0
  • nanami666
    きれいに身なりを整えた腐女子が抑制された感じで腐話をしているのと、いかにもな感じの男性オタクが萌え語りで大いに盛り上がっているのと、非オタから見て、果たしてどちらが違和感を感じるものなのか、ということを私は考えます。taiga8899さんは、このような点についていかがお考えでしょうか？
    返信 nanami666 2011/08/20 23:53:35 0
  • misandry2
    @nanami666 「腐趣味以外のご自分のオタク趣味も隠そうとなさるのなら、」私は電車ではあまり読まないなぁ。カバーがかかってたら読むかな。公共の場で性的な話題はセクハラに該当するような気がします。実際、男性が性的な話題や本を見ていたらセクハラ、と感じる女性もいるんじゃないですかね?
    返信 misandry2 2011/08/21 00:36:40 0

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