ゲーデルと思想まわりの用語について - Togetter
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> ゲーデルと思想まわりの用語について
2010/05/02 01:34:03
編集可能
+
ゲーデルと思想まわりの用語について
『ゲーデル問題』という用語について、林さんと蔓葉さんの議論のまとめ。
ゲーデルの不完全性定理以外の業績についてのつぶやきも収集しました。
by
mr_konn
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な、な、な、なんすか、それ! RT
@patho_logic
: ゲーデル的脱構…がゲーデルがらみの気持ち悪い用語のチャンピオンではないか.
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t_hayashi
2010/05/01 22:56:55
そういえば、いまだにゲーデルの名前を出しつつひじょうにポストモダンちっくなことを言う人が散見せられるのだけど、そういうのを見るたび、ソーカルの教訓がぜんぜん生かされていないことを痛切に感じ、そして、かなしくなってくる。
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t_hayashi
2010/05/01 23:00:30
ひどい。RT
@hazuma_bot
: ゲーデル的脱構築は完全に形式的である。したがってそれは具体的応用に際しては必ず、ある飛躍、九○年代のデリダによって神秘化された表現を借りれば、「不可能なものへの無限の責任」を要求する。(郵便本p104)(via
@patho_logic
)
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t_hayashi
2010/05/01 23:02:32
先の発言ひとつで、東浩紀の知的誠実さ、そして、そもそもの知的能力を疑わせられるのだから、彼もよく知りもしないことについてあまり不用意なことを言うべきではなかったのではないかな。「若気の至り」では済まされないひどさ。
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t_hayashi
2010/05/01 23:04:22
どしてみなゲーデルの知ったかぶりしたがるんだか。
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h_kagami
2010/05/01 23:09:22
さらにきちんと証明を読んでいない人はお約束で肝心なところを間違える。
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h_kagami
2010/05/01 23:10:30
.
@h_kagami
文学系哲学系の人に限って無闇に『ゲーデルだ』って云いたがりますよね……何なんでしょうかねぇ……
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mr_konn
2010/05/01 23:11:12
現代思想の文脈で「ゲーデル」の名前が召喚されるとき、その名をそうした文脈で出す人が思いえがいているのはたいていゲーデルの不完全性定理のことで、そして、その定理はそうした文脈において応用することができないことは、その定理についてごく初歩的なことさえ知っていれば、すぐ分かること。
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t_hayashi
2010/05/01 23:12:55
それについては
@hyuki
さんが大変良い本を書かれたと思います。RT
@mr_konn
: ゲーデルとかぼく詳しい訳じゃないけど、それでもミステリの人でゲーデルを誤解してる人たくさん居るなぁとか思うので、正しい理解を誰か広めてくれないか……
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h_kagami
2010/05/01 23:14:02
だから、不用意に「ゲーデル」の名前を出してしまう現代思想方面の人は、1) よく知りもしないことを雰囲気だけで語ってしまっているか、2) たんなるバカか、のいずれかだと思う。
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t_hayashi
2010/05/01 23:15:15
そこで数学ガール RT:
@mr_konn
: ゲーデルとかぼく詳しい訳じゃないけど、それでもミステリの人でゲーデルを誤解してる人たくさん居るなぁとか思うので、正しい理解を誰か広めてくれないか……
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taninsw
2010/05/01 23:15:26
TLに流れるゲーデルに関するやりとりにツイートしたいが、僕は明日7時起きで仕事なのでもうすぐ寝る準備なのだ……
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tsuruba
2010/05/01 23:18:15
ソーカル事件のときもそうだったが、哲学・思想系にはそれなりの文化の継承があり、科学・数学も同様なのだ。簡単な断罪はむり。他方が相手の文化の擁護をみだりに使っているかどうかは、いちツイートだけでは検証はできないはず。
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tsuruba
2010/05/01 23:20:00
@h_kagami
ただ、そういう「生半可な知識でのゲーデルへの言及」が流通するようなところというのは、ゲーデルにかんして誰もまともな知識を持っていないようなところであったりするので、そういういい加減な物言いが何食わぬ顔で放置されてたりするんですよね……。
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t_hayashi
2010/05/01 23:20:25
ゲーデルとか僕には敷居が高いので誰かもっと抽象化してわかりやすくしてください
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t33f
2010/05/01 23:21:54
デカルトもカントもフッサールもその思想の裏側には当時の最先端の数学・科学があったことはある程度の知識がある人たちには常識となっているわけで、いまもゲーデルに関する議論が思想界隈で挙がるのは、それなりな理由があるはず。
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tsuruba
2010/05/01 23:22:22
@h_kagami
不完全性定理の数学以外のことへの応用、あるいは、その定理が数学以外のことにもたらす含意については、ゲーデル自身、かなりきわどい、ともすれば「トンデモ」と受け取られかねない意見を持っていたのですが、そこら辺を、たんなる「トンデモ」とは区別しつつ、論じたいですね。
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t_hayashi
2010/05/01 23:22:41
スマリヤンの本の最初のほうにものすごく一般化した形で書いてあったりしたけど,あれは最初に読んでもなにが言いたいのかわからなかった。確か証明可能性をエンコードできたら不完全みたいなことが書いてあったような。
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t33f
2010/05/01 23:24:17
あれを片手間でやっちゃう天才って。RT
@KDD
: ゲーデルといえばアインシュタイン方程式のゲーデル解ですよね!!(大嘘)。通常の一般相対論の教科書にはまったく出てこないので、物理な人よりも数学な人の方が詳しかったり。ホーキングの宇宙論の教科書には出てくるけど。
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h_kagami
2010/05/01 23:24:34
.
@mr_konn
ぜひお買い上げ下さい。数学ガール3〜ゲーデルの不完全性定理。
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h_kagami
2010/05/01 23:26:04
@tsuruba
果たしてほんとうに「ゲーデルに関する議論が思想界隈で挙が」ったりしてるのでしょうか? ぼくには、「ゲーデル」の名がお飾り、あるいは箔付けとしてしか使われていないように思えます。
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t_hayashi
2010/05/01 23:28:40
@tsuruba
それが、数学の用語というのは、かなり厳密な定義、および適応文脈が定められているので、片言隻句を見せられただけでも、ダメなものはダメと分かってしまうのです。
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t_hayashi
2010/05/01 23:30:29
.
@tsuruba
正しい理解を踏まえた上で、そこからなにがしかも思想を引き出そう、と云うのは有意義なことだと思います。ただ、哲学の専門書を読んだ訳じゃないですが、余りにもあやふやな解釈に依拠した、メタファのためのメタファみたいな援用が多いように思われるので……
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mr_konn
2010/05/01 23:31:43
思想哲学分野でのゲーデル問題は、おおもとのゲーデル問題を使った比喩表現に近いんで、もともとの内容との違いを指摘しても意味があまりないのです。もうそういう文化が成立してしまっているから。
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tsuruba
2010/05/01 23:32:00
.
@patho_logic
もちろん素養はあったと思いますが、ロジックの人が回転宇宙なんて特異な解を簡単に導出するのは人間業とは思えません。もしかしてマッハの原理を否定したかったのかな。
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h_kagami
2010/05/01 23:32:09
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コメント
"ゲーデル的脱構築"で検索して出てきたものの中から。「東によれば、一口に「脱構築」といっても実は「ゲーデル的脱構築」と「デリダ的脱構築」を区別しなければならない。前者は、任意の形式的体系が孕んでいるパラドックスをとおして、その体系の決定不能性を開示する作業を指している」。
http://socio-logic.jp/baba/aj/aj01.php
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the_big_machine
2010/05/02 06:45:31
0
「ゲーデル的脱構築(論理的脱構築)とは何か。以下、東氏自身の文章を引用してみると…。(『存在論的、郵便的』の議論は複雑なので、コン パクトにまとめられている『郵便的不安たち』から引用します。)“一方で、「論理的脱構築」とは、まず①所与のシステム(あるいはテクスト)を形式化し、つぎに②そこに自己言及的な決定不可能性を見いだし、最後に③そのポイント(あるいは穴)を超越論化することでシステム全体の構造を逆説的に説明する思考です。逆説的にというのはそこでは、問題のシステムはつねに、安定性を欠きつつも、まさにその不
返信
the_big_machine
2010/05/02 06:45:56
0
可能性を見いだし、最後に③そのポイント(あるいは穴)を超越論化することでシステム全体の構造を逆説的に説明する思考です。逆説的にというのはそこでは、問題のシステムはつねに、安定性を欠きつつも、まさにその不安定性によって安定しているものだとして説明されるからです。(…)そしてデリダの多くのテクストを導いているこの①—②—③の道—私はそれを「否定神学」と総称しているのですが—は実はまた、ハイデガーの存在論、ド・マンの文学批評、ラカン派精神分析、ジジェクのイデオロギー論、岩井克人の貨幣論などに一貫して発見されるも
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the_big_machine
2010/05/02 06:46:26
0
のでもあります。”」。
http://blogs.dion.ne.jp/le_fou/archives/6963788.html
返信
the_big_machine
2010/05/02 06:46:57
0
「ちょっと分かりにくいかもしれないので、東氏のこの著作を解説した、竹田青嗣氏の文章を補足しておきましょう。“すでに見たように、「否定神学」は、言語表現では決して捉えられない何らかの存在があること、しかし世界認識においてはその存在を何らかのかたちで想定せざるをえないことへの不可避性、を言いつづける。このことが「神学性」を帯びる理由はひとつで、この「名指せないもの」をある単数の「何か」として暗示するからである。表現しえないものとして示唆された単数の「何か」は、つまり「超越的なもの」となる。すなわちそれは、一切
返信
the_big_machine
2010/05/02 06:47:28
0
の規定を越えた存在としての「神」、といった神秘神学的類型に重なるものとなるのである。”(竹田青嗣『言語的思考へ』)
http://blogs.dion.ne.jp/le_fou/archives/4936357.html
返信
the_big_machine
2010/05/02 06:47:53
0
感想。
@t_hayashi
さんは、「存在論的〜」を読んでいない。何が間違いかを指摘できていない。同調者も同じ。かなり不誠実かつみっともない。
返信
the_big_machine
2010/05/02 06:49:01
0
.
@the_big_machine
following/followers ともに0の捨てアカで、
@t_hayashi
氏のみを一方的に「不誠実かつみっともない」というのは、不誠実かつみっともないのでは?
返信
DrFaust
2010/05/02 08:04:06
0
ああ、似たような問題で思い出したんで『スーパーコンピューターを20万円で創る』も追加。意外にもこの書の中には、中沢新一の助教授推薦が異例の否決をされ(西部邁が東大を去ることになっ)た東大駒場騒動のいきさつが書いてある。興味ある向きは、読んでみるとよろし。現代思想家とやらがいかに知的に怠慢で不誠実かよくわかるだろ
返信
DrFaust
2010/05/02 08:30:14
0
@DrFaust
さん。あまりに本質的でない批判、というかただのイチャモンなので驚きました。
返信
the_big_machine
2010/05/02 08:39:47
0
.
@the_big_machine
さん。”ただのイチャモン”…そうですか。まぁこのトゥぎゃりを読んだ人に判断していただきましょう。ところで、Tweetsもゼロなんですね。本件で、わざわざ捨てアカをつくる意図が、理解しづらいのですが。匿名性を増したいんですかね。確かにその方が、「かなり不誠実かつみっともない」などと、一方的に断罪するのに都合がよさそうですけれども。
返信
DrFaust
2010/05/02 10:54:15
0
どんな暮らしかたのひとがコメントしたか、だれが知的に怠慢かなんて、どうでもいいと思いますが、さておき、 東氏の文章はたしかに、「ゲーデルによる脱構築」などとは述べておらず、「ゲーデル的脱構築」と書いており、これは“ゲーデルを連想させる脱構築”“ゲーデルっぽい脱構築”と読める(悪いのは「的」というあいまい語ではないかとさえ思う)。むしろ「ゲーデル」なんて言葉を使う必要すらなかったことが、「論理的脱構築」という呼び変えかた、定義の与えかたによってはっきり示されている。 以上のことから、東氏の文章への批判
返信
pubkugyo
2010/05/02 12:55:20
0
以上のことから、東氏の文章への批判は失当であることがわかるけれども、いっぽう、もし「ゲーデル...」などと述べる文章が新たに生まれたとしたら(実際あるんですが。南雲堂『社会は存在しない』(2009)など参照)、そのときには、上のような批判を当てる余地はじゅうぶんあるでしょうし、その点で
@t_hayashi
氏の議論はまったく正当に思えます。
返信
pubkugyo
2010/05/02 12:57:28
0
いや、どのように(と、あと付け加えるとしたら、誰が)怠慢なのか、議論されてるのが、このトゥギャリの前半部分であり、トピックなのではないですかね…
返信
DrFaust
2010/05/02 13:33:39
0
あと、東氏への批判が失当~という点について。氏自身が回答してるように読めたんですけど、私の誤読なのかな: 「筆者は九〇年代を通して「現代思想」を専門的に学んでいたものとして、ソーカルらが行ったポストモダニズム批判は、学術的にもイデオロギー的にもおおむね正しいと考えている」(東浩紀『郵便的不安たち#』p.32)
返信
DrFaust
2010/05/02 13:41:29
0
@DrFaust
さん。私はそもそもツイッターを利用していません。当まとめで、「な、な、な、なんすか、それ!」という発言、あるいは「「完全に形式化された系」を対象にしているので、そうではない系にこの定理を適用しようとすることは〜」といった、"不完全性定理を用いて"なにがしかの理論的体系を「脱構築」したと思っているかのような身も蓋もない誤解(実際は単なる「脱構築」の類型の「仮名」で、定義も明確です>ゲーデル的脱構築)発言を読み、ああ、あきらかに読んでいないな(柄谷については読んでいないことを認めている)、さす
返信
the_big_machine
2010/05/02 16:26:19
0
がに突っ込まざるを得ないな、ということで、トゥギャッターに書き込むため、ツイッターのアカウントが必要であったまでです。読まずにイチャモンとはいくらなんでも不誠実であり、バカすぎるでしょう?「捨てアカ」というジャーゴンもはじめて知りましたが、一体幾重の予断があればこんな言葉が出てくるのかと、苦笑するばかりです。まずは自分を疑うところからはじめてはどうか。
返信
the_big_machine
2010/05/02 16:26:52
0
個人的にはポパーについてもやってほしいですですですですねー。
返信
sumaden
2010/05/02 17:55:46
0
@the_big_machine
さん。事情分かりました。当方の誤解失礼。Twitterユーザー以外にTogetterへコメントするほどの利用者がいたんですね。。。理解しました。ただ、「読まずにイチャモンとはいくらなんでも不誠実であり、バカすぎるでしょう?」これは、議論の俎上に挙げられている思想家たち(の科学や数学に対する態度)にも、当てはまることですよね?加えて、本リストの前半の論点は思想家の思想ではなく、思想家の用語法(のおかしさ)ですよね。 だから、一方的に断罪するのはどうかと述べています。
返信
DrFaust
2010/05/02 19:02:47
0
それと、「定義が明確」で用語法も適切であるならば、そもそもソーカル事件や東大駒場騒動のようなことは、起こりえないと思うのです。
返信
DrFaust
2010/05/02 19:16:55
0
the_big_machine さん、ここでいちばんの問題なのは、柄谷や東の本をぜんぶ読まずとも容易に指摘できる程度のお安いまちがいがおかされ、そしてそのまちがいが伝言ゲーム式に広まっていることなのですよ。
返信
t_hayashi
2010/05/02 19:28:31
0
sumaden さん、ぼくもこの話が盛り上がってきたとき、ポパーのことを思いうかべました。主題的に問題にされるかどうかはともかく、ポパーの議論もからめて話が発展させられればな、と思うだけは思っています。
返信
t_hayashi
2010/05/02 19:36:47
0
いくら都合のいいところをかいつまんで恣意的に編集しても、結局なにが間違っているのかを指摘することができない。これがすべてでしょう。「なんかよくわからないけど間違っている」。これは紛う方なき低能者の弁です。こう言われて悔しいなら、なにが間違っているのか直言するべき。
返信
the_big_machine
2010/05/02 19:43:40
0
いや、そもそも完全に形式化されていないし、しかも今後もそういう望みのないことに不完全性定理は適用できないし、さらに、「ゲーデル的」という言葉(によって表象さられる不完全性定理)が、否定神学について言われるにせよ、脱構築について言われるにせよ、「完全に形式化された系において、その否定も肯定も証明できない真である文が存在する」という第1不完全性定理のステートメントをどう好意的に解釈しても、そうした適用は「外れてる」と言わざるを得ないことは、かなり早い段階で指摘されていると思いますが。
返信
t_hayashi
2010/05/02 20:45:46
0
というわけで、ぼくにとって「都合のわるい」部分の提示、よろしくおねがいします。
返信
t_hayashi
2010/05/02 20:50:14
0
あと、the_big_machine さんはぼくに対してよりも先に DrFaust さんに返事をするべきだと思います。
返信
t_hayashi
2010/05/02 20:52:19
0
ちょっと待って下さい。完全に形式化されていない?なにがですか?東浩紀がある具体的な対象について、不完全性定理を通じて考えていたと言うのですか?「完全な形式があるとして〜」と、一種の思考実験をしていたのだと思うのですが。というか、「完全に形式化された系において、その否定も肯定も証明できない真である文が存在する」、ってこれはまさに東浩紀の言う「否定神学」では(笑)?証明できない、ということを証明する、この様な論理操作をゲーデル的と形容していたのだと理解しています。やはり読まなければダメですよ。あたりまえのこと
返信
the_big_machine
2010/05/02 21:07:32
0
あと、中心的な当事者が編集するというのはなかなかかっこ悪いのでは。逸る気持ちを抑えて、自重した方がいいと思います。私は編集しません。どうしたらいいのかよくわからないので。それから、
@DrFaust
さんにはもう関心がありません。
返信
the_big_machine
2010/05/02 21:08:10
0
結局、論理的な誤りではなく、修辞的に気に入らないという趣味判断を吹聴しているだけ、という結論になりそう。
返信
the_big_machine
2010/05/02 21:14:55
0
いや、最初からそういう形容のしかたがまずいんじゃないか?という話だと思うんですが。比喩として拙いと。
返信
wtnbt
2010/05/02 21:19:57
0
@the_big_machine
さん、
@t_hayashi
さんは、編集してくれとまで言っていませんよ。提示してくれ、と言っています。提示してみてはいかがでしょう。
返信
DrFaust
2010/05/02 21:20:01
0
@wtnbt
さん。では、修辞的に気に入らないという趣味判断の吹聴をしている人がいる、という結論でいいんですね?
返信
the_big_machine
2010/05/02 21:24:21
0
ちなみに私の意見は非常に限定されたサークル内での「形容」をまるで一般的なものであるかのように使用するのはやっぱり誤解を招くからやめたほうがよろしいのではないかということでございます。少なくともゲーデルに興味がある人が日本の文芸批評で特殊に使用されている「ゲーデル」の意味を理解しならない義理はないわけで、アホちゃうか、と言われてもまあそれはしょうがないんじゃないかと。柄谷さんも専門家に言われたらすいません比喩なんですと説明するって書いてたし(確か)。
返信
wtnbt
2010/05/02 21:29:50
0
私としては東浩紀の「ゲーデル的脱構築」に焦点を当てています。なお、「存在論的〜」は(基本的に)博士論文ですよね。
返信
the_big_machine
2010/05/02 21:33:02
0
この場合の「修辞的に」というのは趣味判断であるよりももう少し倫理的な意味合いがあると思います。端的に「ゲーデル」という数学者の固有名にあまり特殊な意味合いをつけてしまうのは数学を専門とされる方には「迷惑」だというのは間違いないでしょうし、そういう特殊な用語法が、そういう言葉の使い方をしている人たちへの知的な信頼を損ねるものではないか、というのはわりと理解できる主張だと思います。
返信
wtnbt
2010/05/02 21:34:32
0
真偽の問題でないなら大して変わらないでしょう(ちなみに、
@t_hayashi
さんがさきほど真偽と妥当性をさらっと並べていて、ぎょっとしたんですけど)。
返信
the_big_machine
2010/05/02 21:39:03
0
重複したtweetを削除しました。間違って消したのがあったらごめんなさい。
返信
medicineman
2010/05/02 21:50:25
0
ゲーデル的脱構築と言う用語に関して言うと、3ステップ目(超越論云々)でやっぱひっかかちゃうな…善意的に解釈すると、ゲーデル的脱構築と言う語そのものについてなにも語ってない、そうでないとすると、「ゲーデル」と言う語を用いるのは適切じゃなくなっちゃいません? このコメントの上から二番目の引用からすると。。。まぁ、今度読んでみるか。
返信
DrFaust
2010/05/02 22:16:39
0
え、東浩紀の言う「否定神学」って「完全に形式化された系においては、その否定も肯定もできない真なる文が存在する」がよいアナロジーになっているようなものなんですか! それがもしほんとうだとすれば、それはそれで「珍説」ぶちあげたなあ、という感じですね。 あと、他に編集してくれる人がいればぼくも色々ありがたいんですが(べつに、当事者が編集することをみっともないことだとも思わないし、かりに、みっともないと思われてもぜんぜんかまやしないんですが)……誰かやってくれますか?
返信
t_hayashi
2010/05/02 22:44:57
0
「存在論的〜」は1999年度のサントリー学芸賞(思想・歴史部門)を受賞していますね。翌年には同賞を金森修の「サイエンス・ウォーズ」が受賞している……。/
@t_hayashi
さん。「そもそも完全に形式化されていないし、しかも今後もそういう望みのないこと」とは一体東浩紀のなにについて言っていたんですか?凄く興味がある。
返信
the_big_machine
2010/05/02 23:03:45
0
そもそも、この話は東さんに限ったものではなく、もっと広い文脈の話だったわけで、そういうより広い文脈を考慮に入れると「完全に形式化された系」という要件は、やはり明示しておく必要はあると考えます。そのうえで、東さんに話を限れば、「完全に形式化された」ということにかんして東さんはそういう事態を前提にしてるんだな、ってことは、了解してます(誰かが引いてくれた文章にそう書いてありましたし)。ただ、それでもなお、「ゲーデル的」という形容を冠して「否定神学」や「脱構築」を語るのは無理筋だよな、という意見は、いずれにして
返信
t_hayashi
2010/05/02 23:34:54
0
というか、誰かが「自分が編集引き受けますよ!」って名乗りを挙げてくれていることを期待してたんだけど……。誰でも編集できるんだから、みんなどんどんやるべき!
返信
t_hayashi
2010/05/02 23:36:30
0
あら、文章が切れてしまった。先の文末は、「いずれにしても持っています」という感じのシメでした。
返信
t_hayashi
2010/05/02 23:38:02
0
僕は知らなかったのですが、ポパーについても何か、ゲーデルと似たような事態が生じているのですか?
返信
sanyoutyuu
2010/05/03 00:55:49
0
新たなコメント追加.
返信
patho_logic
2010/05/03 15:21:30
0
漏れがまだありそうだが…「ゲーデル問題」問題について.
返信
patho_logic
2010/05/03 15:34:47
0
ポパーについては、自然科学の理解がとてもおぼつかない人であったと、よく言われます。僕が読んでも、あれって思うところがちょこちょこあります。伝聞ですが、アインシュタインに「あまりにもひどいから直せ」といわれて直したらしいが、それでもまだひどい。
返信
ainsophyao
2010/05/04 17:08:55
0
このまとめの「まとめ」を
@tricken
さんがしてくれました。「このまとめは、まとめにしては長すぎる!」と思っていた人は、まずこちらを読み、しかるのち元のまとめを読むとよいでしょう。
http://bit.ly/ciylO9
返信
t_hayashi
2010/05/04 22:14:33
0
確かに、不完全性定理を知ってても完全性定理を知らない人多い気がします。どうやったらそんなことが出来るのか不思議・・・。
返信
aokomoriuta
2010/05/05 06:27:27
0
このままだと、結局
@t_hayashi
さんは「否定神学」を理解できないアホだったという話になりかねない。
返信
the_big_machine
2010/05/05 19:03:22
0
あ、すみません。まちがって最初のコメントを消してしまったので再度投稿します。
@the_big_machine
さん まず第一に象徴界がシニフィアンに覆われていることから形式化がなされているので、自壊的に脱構築が行われる(つまり否定神学的に)というようなことを確かに東は述べてるし、その主張自体を否定する気はありません。ですが完全な形式化がされているといったことを東は論証していない以上、やはり語の使い方としては拙い部分もあるのではないでしょうか。
返信
hasebe_yu
2010/05/06 06:05:16
0
ainsophayaoさん、お教えいただきありがとうございます。なるほど、ポパーの言説が濫用されているのではなく、ポパー自身が濫用気味だったという話なのですね。
返信
sanyoutyuu
2010/05/07 06:20:07
0
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