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  • きっかけはこのRTから
  • kyonghagi
    ネトウヨさんがさ、よく言うんだよ。『祖国に帰れ』とか、軽々しく、『祖国』って。「俺の祖国をお前が決めるのか？どこが自分にとっての「祖国」なんだろう、なんて毛ほども悩んだ事のない、お前が俺に、それを言うのか？」ってのが正直なところだよ( ´ ▽ ` )ﾉ
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    kyonghagi 2011/09/01 22:27:04
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  • これを、てぃりり(@joulli)がRTしました。
    大事なことだろう、と思ったのです。
  • joulli
    しかし、この在日さんの事情は、大多数の日本人は知る由もない。たぶん...日本国政府には義務はないけど、旧宗主国としての責任はあるかも。
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    joulli 2011/09/01 23:29:55
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  • これに対し、G3104さん( @G3104 )からリプを頂き、一連のやり取りがはじまりました。
  • まず、在日韓国・朝鮮人の方々の経緯について
  • G3104
    無いよーｗだって日本に自分の意志で残った人は本来245人しか居ない筈だから。今居る殆どの在日朝鮮人は不法入国者とその子孫。 RT @joulli: しかし、この在日さんの事情は、大多数の日本人は知る由もない。たぶん...日本国政府には義務はないけど、旧宗主国としての責任はあるかも
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/01 23:40:48
  • joulli
    @G3104 その不法入国というのは、いつ頃の話なのでしょう...? 不勉強で申し訳ありません。
    返信する RTする ふぁぼる
    joulli 2011/09/01 23:43:07
  • G3104
    ほぼ毎年というか毎日というか、みたいな問題なので何時頃というより何時から、と言うべきでしょうか。大規模に入って来たのは朝鮮戦争時の逃亡者だと思いますが。 RT @joulli: G3104 その不法入国というのは、いつ頃の話なのでしょう...? 不勉強で申し訳ありません。
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/01 23:48:24
  • G3104
    @joulli 終戦後日本に自由意志で残った朝鮮人は245人だけという件ですが、高市早苗議員が過去に国会で外務省に資料請求し、判明しています。つべに動画がありましたのでこちらをどうぞ。http://t.co/5bPyuAE
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    G3104 2011/09/02 00:07:40
  • joulli
    @G3104 ありがとうです。Wikipediaを参照すると、245人は、戦時徴用者で在留を希望した者(1959年外務省)、で、その他の今いらっしゃる在日韓国・朝鮮人は、併合以前・併合後・韓国政府独立前後までの流入と、更にその後の密航者(朝鮮戦争時の流入を含む?)になりますか?
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    joulli 2011/09/02 00:06:04
  • G3104
    @joulli ですね。先ほど出した動画でも説明されている通りです。現在登録されている約61万の在日朝鮮人(南北の別を問わないので)の内、実際に戦時徴用され渡日し、戦後も自由意志で残り続けた者は昭和34年時点で245人しか存在していなかったという事です。
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    G3104 2011/09/02 00:16:23
  • G3104
    @joulli 朝鮮戦争は昭和25~28年なので、その時に大量に入ってきたというのは勘違いのようです。お詫びと訂正します。その後の朝鮮両国の劣悪な環境から逃げ出してきたのが現在の不法入国者の大部分だろうと考えられます。それ以前の戦時徴用者や内地の朝鮮系の人々は自由意志で帰還済み。
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/02 00:26:04
  • G3104
    @joulli また、某犬のCMの携帯会社の社長一族のように、戦後帰還しながら、韓国の生活苦から再び日本に密入国してきた者も多数居たと考えられます。某社長の件はご本人の父が自伝で公言されている話ですｗ
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/02 00:28:56
  • joulli
    @G3104 ありがとうございます。不法入国者は日本にいたい意思があろうと入管で返されるべきなので横において、自由意志で残っている事については、私は異論がありません。(続く
    返信する RTする ふぁぼる
    joulli 2011/09/02 00:28:41
  • Content from Twitter
  • そして、在日韓国・朝鮮人の方々の抱える苦しさである、"アイデンティティの構築の難しさ"について
    すなわち、
    (様々な理由はありましょうが)「母国にも帰属意識は持てないけど、日本にも帰属意識が持てない」ということについてです。
  • 在日韓国・朝鮮人の方々は自己決定ができる
  • joulli
    @G3104 私の先の在日さん関連のRTは、「そのアイデンティティ形成において独特の難しさがあるらしい」という意味合いです。もちろんそれは日本人にはしったこっちゃない話で、私も実はそう思います。ただ、"いろんな葛藤がおありの様子"この一点において、大変だな、と思うです。
    返信する RTする ふぁぼる
    joulli 2011/09/02 00:33:47
  • G3104
    @joulli そだね。でもそれはご当人のご都合だからｗあと国籍を選ぶ権利は当然彼らは持ってるのよ。で、日本の帰化条件ってのは世界ではかなり緩い部類。祖国が何処やって、それは自分で決めろとしか言い様が無いし、それこそ強制なんて出来んし。だから実際は他人に文句言える葛藤じゃないねｗ
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/02 00:40:00
  • joulli
    @G3104 はい。私もそのように思います。「大変なんだと思うけど頑張ってくださいね」と思います。それを解決する義理もなければ、解決する立場でもありませんし。
    返信する RTする ふぁぼる
    joulli 2011/09/02 00:43:08
  • G3104
    @joulli だから、祖国に帰れっていわれて、それにどっちが祖国なんだかわかんないってのは甘えでしかないの。それこそ、文句言われたくなきゃどっちを祖国とするのか、それを自分で決めれば良い。それを何時までも宙ぶらりんにして権利だけ受けようとするから嫌われるのも当然なのよ。
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/02 00:41:51
  • joulli
    @G3104 在日さんに参政権とかは、あり得ないと私は思いますし、文句があるなら、帰化しようよ、と思います(できるか知りませんが)。
    返信する RTする ふぁぼる
    joulli 2011/09/02 00:35:03
  • joulli
    @G3104 あ、いや、ちょっと修正。「文句があるなら、むこうに帰る事もできるんだよ? 帰化しても医院じゃないかな(できるかわからないけど)」です。失礼しました。
    返信する RTする ふぁぼる
    joulli 2011/09/02 00:36:23
  • G3104
    あ、出来ますよ簡単にｗ出来ないってのは単に自分たちは朝鮮民族なんだ！とかいう民族意識やその集団への帰属意識ががあるから。つまり自分達は日本人として生きていく心算が毛頭無い。 RT @joulli: G3104 在日さんに参政権とかは、あり得ないと私は思いますし、文句があるなら～
    返信する RTする ふぁぼる
    G3104 2011/09/02 00:45:28
  • Content from Twitter
  • 更に、先ほどのてぃりり( @joulli )の発言につづけて、

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コメント

  • joulli
    修正。きもちがわかるかもとかおこがましかったw
    返信 joulli 2011/09/02 05:26:09 0
  • joulli
    コメントの語句の軽微なあやまりを修正。
    返信 joulli 2011/09/02 05:29:12 0
  • joulli
    流れを考慮したtweetの順序の誤りを修正
    返信 joulli 2011/09/02 05:32:55 0
  • joulli
    前半でこ。
    返信 joulli 2011/09/02 06:12:56 0
  • joulli
    後半でこ。なんかフォントサイズ変わってる気がするorzでもねむい
    返信 joulli 2011/09/02 06:31:09 0
  • joulli
    でこ修正。
    返信 joulli 2011/09/02 07:59:11 0
  • _moondoggie
    んー、ティーンズを海外で過ごした帰国子女も同様のアイデンティティクライシスに陥るのは良くある話です。最初のツイートにある心情的部分は法的部分では解決しない問題でもあるんじゃないかなー
    返信 _moondoggie 2011/09/02 11:35:31 0
  • _moondoggie
    で、「日本に残ったお前達が悪い」と主張するのはちょっと違うかも。「日本に馴染めないのは海外に出た帰国子女が悪い」とは言わないでしょ？　という※個人的感想です
    返信 _moondoggie 2011/09/02 11:38:49 0
  • kumoikarino
    ん？お前達が悪いってどこに書いてあるのかな？自分のことは自分で決めろ。誰かに依存するな。自分達の特殊事情を逆手に取って義務を放棄して権利だけを享受するな、イコール義務と権利をきちんと負ってる他者の権利を侵害するなってことでしょ。しっかりしろよと。
    返信 kumoikarino 2011/09/02 12:05:43 0
  • _moondoggie
    お前達が悪いってのは言い過ぎかもですが（自戒）、「ご当人のご都合だから」という言葉に少し引っかかりを感じたんすよね。それ言い出すと震災被災者とか福島の人々や障害者にも同じ話になりかねんかも、と。義務と権利の話は割と分かる部分ではあります
    返信 _moondoggie 2011/09/02 12:14:28 0
  • AXYZ_SAK
    福島の人で、疎開が諸条件で難しく、やむなく現地に残っているという人はともかく、障害者が挙げられるのは極めて意味不明…… 障害者は自分の都合や自由意志で障害者になったわけじゃない。　>福島の人々や障害者にも同じ話になりかねんかも
    返信 AXYZ_SAK 2011/09/02 13:06:18 0
  • _moondoggie
    「障害者が挙げられるのは」制度とアイデンティティの関係という意味で、こんなまとめを思い出しました→「『障害受容』を取り巻く同調圧力」 http://p.tl/ZTTB 後、このようなご意見もありますのでもしよろしければご覧いただければと http://p.tl/Ynba
    返信 _moondoggie 2011/09/02 13:28:58 0
  • IZUMI162i6
    http://bit.ly/oeq2cM 事情としてはこういうきっかけになる事件がいくつかあったみたいですね。
    返信 IZUMI162i6 2011/09/02 13:40:58 0
  • tikuwa_ore
    スパイ防止法もないこんな国じゃ。ポイズン。
    返信 tikuwa_ore 2011/09/02 13:44:56 0
  • novaorange
    これをあたかもこちら側のせいで被害を被っているって 一部が喧伝するから嫌われるんだよなぁ。
    返信 novaorange 2011/09/02 13:53:18 0
  • karafune
    こういう有益なまとめがもっと増えるといいですね。
    返信 karafune 2011/09/02 13:53:31 0
  • Neko_Sencho
    在日の人の考えとか読めるのかと思ってたら最初の一言だけだったのは残念
    返信 Neko_Sencho 2011/09/02 14:37:36 0
  • eggs14
    こういうヒステリックでないまとめをもっと読みたい。できれば双方の立場から。
    返信 eggs14 2011/09/02 15:03:06 0
  • straindoom
    今ひとつ分かってない部分が多かったので参考になった。他の方もコメントされてる通り、在日の方の意見も含めたまとめを見てみたい。もちろん冷静なやり取りで。
    返信 straindoom 2011/09/02 15:54:27 0
  • tri_man
    帰化手続き自体には費用はかかりませんが、行政書士などに申請を頼むと２０～３０万円くらいかかるので、気軽に帰化すりゃいいじゃんとも言い難いですけどね。
    返信 tri_man 2011/09/02 16:11:31 0
  • comekurisu
    移民３世くらいのアイデンティティ形成における苦しみについて語られるのかと思ったら大東亜共栄圏チックな同化政策の話だったか。
    返信 comekurisu 2011/09/02 16:41:53 0
  • 3TStopicRDQ
    頑なに同化を拒否するのも病気なんだよ。日本語で思考してるのだし。
    返信 3TStopicRDQ 2011/09/02 17:41:11 0
  • usukuthi
    おれの悩みを誰か第三者が解決してくれるはず、という思いつきがまず間違っている。　それは絶対に自分にしか解決できない。
    返信 usukuthi 2011/09/02 17:51:09 0
  • G3104
    幾つか補足しておきますと、私は、彼等在日朝鮮人のアイデンティティと、帰国子女や日系人、帰化移民系の人々のアイデンティティ形成の苦労は似て非なる問題と考えています。在日朝鮮人は自らアイデンティティを不安定にさせる形で日本に寄生している状態です。また、その解決を多くの場合望んでいません。
    返信 G3104 2011/09/02 18:29:58 0
  • G3104
    帰化手続きにおけるコストはどんな国の間でも存在し、それが世界の常識であり守られるべき規則です。現代の国際社会では帰化とは自分の帰属社会を選ぶ行為。それを選ばないという行為は根無し草状態となり、何処の社会集団からも利のない中途半端なお荷物と認識されます。
    返信 G3104 2011/09/02 18:33:43 0
  • G3104
    日系や帰化移民同様に、福島の被災民や障害者なども問題が全く別物と認識しています。彼等は自由意志でその立場になった者ではないし、またその状況を望ましいとも思っていない。健常な側に戻れるなら戻ろうと努力される人が殆どでしょう。それは同じ前提や目線で捉えていい問題ではない。
    返信 G3104 2011/09/02 18:37:41 0
  • G3104
    感覚的には突き放したようでお前が悪いと言われているように捉えられるかもしれません。が、これは自己責任の範疇の問題なので、仕方がないとしか言えません。それこそ、自己責任の全てを社会で許容していては平等という理念すら成り立たなくなる。今度は許容する側が一方的な不平等を被る事になります。
    返信 G3104 2011/09/02 18:40:38 0
  • G3104
    帰国子女のアイデンティティは単純に感情や経験的なものだけで、法的にはなんら不安定ではありません。日系人もまた、日系外国人としてのアイデンティティを持ち、帰属社会も大抵は自分の出身国。日本への帰化移民達はそも法的には日本に既に帰属しています。
    返信 G3104 2011/09/02 18:51:00 0
  • joulli
    (どこかでタイミング見て、G3104さんの捕捉に少し質問をしてみたいです)
    返信 joulli 2011/09/02 18:55:09 0
  • G3104
    在日朝鮮人達の問題点は、法的に日本に帰属せず、また帰属意識も持たないのに、日本に住み、優遇措置を受け続けながら、住民なのだから国民だけが持つ主権を我々にも与えよと叫ぶ所。帰化の門戸は常に開放されている。母国に帰りたければ帰れる。朝鮮人としてのアイデンティティが重要なら国に帰れば問題ない。日本で生活したいなら他の外国人同様に納税し堂々インフラを享受すればよい。
    返信 G3104 2011/09/02 19:00:36 0
  • G3104
    そもそも、彼等にとってアイデンティティなんて二の次三の次としか思えない点が多々あるのです。そこまで民族としての誇りを持つなら帰るか、堂々と外国人として生活すればいいのに、何故日本国内で日本人と同等の権利を有したいと主張するのか。それはアイデンティティなんてもんじゃありません。現在の国際社会の民主主義国家は国民が構成員であり国民を守る為に存在します。
    返信 G3104 2011/09/02 19:05:37 0
  • G3104
    彼等がアイデンティティを形成させるのが困難だと言っているのは、自らがアイデンティティを不安定にさせる行動を取っているからに過ぎません。ソコが帰国子女や日系人、帰化移民とは決定的に違う点です。
    返信 G3104 2011/09/02 19:07:27 0
  • G3104
    あと、些細な事ですが補足しておきます。在日朝鮮人と一括りにして話さざるを得ませんが、外国人として誇りを持って特権を受けず、外国人として堂々と生きていらっしゃる在日朝鮮人の方の存在や、真っ当に帰化された朝鮮系日本人を否定する意志は全くありません。そうした人には堂々と自分の意志を貫いていただきたい。
    返信 G3104 2011/09/02 19:12:30 0
  • _moondoggie
    G３10４さん：ご丁寧な解説、多謝です。まずあらかじめ申しておくと、近代民主主義国家として国籍や国家制度に『国民』であれば従うべき、という原則論については特に異論はありません。ごく個人的に思うところもなくはないですが、先に書いた通り権利と義務については首肯できるところがあります
    返信 _moondoggie 2011/09/02 19:24:40 0
  • _moondoggie
    ただ、これは自分の勘違いというより問題意識の違いかと思いますが、いくつか感ずるところもあり、コメントさせていただいた次第です。例えばそれは果たして彼ら特有の問題か、あるいは3世の人々を1世2世の人々と同様に扱うべきか、あるいは当事者と日本社会（ムラ社会または世間）の関係性etc.
    返信 _moondoggie 2011/09/02 19:24:57 0
  • _moondoggie
    自分が近代を懐疑する情緒的な人間なので制度より感情を重んじる側面も多々影響していますが、とは言え、G３10４さんを論破するというのではなく、あくまで個人的一視点として愚考を披露したというところですので、願わくばご寛恕いただければと思います。またコメント欄での連投、お見苦しいところがあればご容赦の程m(_ _)m
    返信 _moondoggie 2011/09/02 19:25:28 0
  • G3104
    >>moondoggieさん　いえいえ、私も意図したところがズレて伝わって欲しくないと思っての補足ですのでご容赦下さい。ただ、感情論では似ているのですが、在日の問題では感情論が「手段」として利用されているという構造を無視出来ません。ソコが最大の問題点だと思っています。
    返信 G3104 2011/09/02 19:35:30 0
  • joulli
    G３10４さま。質問です(というか一つ一つ確認するだけです)。まず、帰属に関するアイデンティティについてですが、「在日韓国・朝鮮人の方々がアイデンティティに苦しんでいる」事実はあるし、「帰国子女や日系人・日本に帰化した方々」も"帰属に関するアイデンティティ"の問題がある、けれど、それぞれ事情が違うし、在日韓国・朝鮮人の方々の場合は、また少し違った"構図がある"とまず述べられました。この認識で間違いないですか?
    返信 joulli 2011/09/02 19:40:24 0
  • G3104
    一世二世と三世の問題についてですが、あくまで私見で申し訳ありませんが、この問題はつまるところ、本人が現在の環境にどれだけ順応しており、どちらの属性である事に当人が重きを置くか、で決定すべき事かと。故に、やはりコレも自己決定責任の範疇の問題であろうと。それ自体と特例や優遇措置といった行政権利は直結させて考えるべきではない問題と思っています。法が手助けすべきはその決定を促す助力程度であるべきかと。
    返信 G3104 2011/09/02 19:40:39 0
  • G3104
    >>joulli(てぃりり)さん　はい。概ねその認識で問題ありません。在日韓国朝鮮人の方々のケースと帰国子女や日系人、帰化人のケースでは発生原因に自発と必然という違いがあります。
    返信 G3104 2011/09/02 19:46:13 0
  • joulli
    次に、なぜ帰化や国籍の問題になるのか、ということです。これについて、私が思うのは、まず次の原則がある事です。「今の世界の仕組みでは、『国』が大きな役割を持っている。国には『国民』がいて、その国民は国から『国籍』が与えられる。それによって、『自国民』(日本の場合は日本人)を定義する。『国』は『国籍を持った自国民』のために存在し、『国籍をもった自国民』のために行動する。『在留外国人』に対しては、人道的な考えや、相手国との相互の約束(条約)に基づいて、よい待遇を与えるが、それはそもそも『自国民のため』である」
    返信 joulli 2011/09/02 19:50:18 0
  • G3104
    >>てぃりりさん　そうです。中世などの王権制等では王家＝国家かもしれませんが、こと民主主義制度においては国家の主体は国民にあります。日本も天皇陛下は存在しますが、主権は国民にあります。それが現代社会において国の在り方、原則となっています。国を構成する最小単位は国民であり、その集合体の統治機構が政府、国会となります。政府、つまり国はその構成体である国民の生命と財産を守り、活動を支える為に存在します。が、この「国」を支え維持する存在も国の構成体である国民のみ。故に国家はまず自国民を最優先に考え行動します。外国
    返信 G3104 2011/09/02 20:01:26 0
  • joulli
    以上が、大きな前提にあります。また、この一連のやりとりでいう、「日本人」は、基本的には「日本国籍を持つ人」で「日本政府がどうすべきか」という話です。日本国籍をもつ人を、日本政府は区別なく優遇します。一方で例えば「ルーツを気にして差別する」というよう問題は、ここでは敢えて話題にしていませんが、いろんな差別問題が言われますし、少し別の問題だと考えます。
    返信 joulli 2011/09/02 20:02:04 0
  • G3104
    あら、途切れてしまったｗ　続きです。外国人に対する国の対応とは、原則的に自国民との円滑な共存の為の支援措置であって、人道主義という観点の善意と安全保障的な理由であらゆる行政措置をとります。が、それが自国民より優先されたり、同質となることは国家としてやってはいけない事なのです。自他の境界が崩壊し、国はその存在理由が融解します。
    返信 G3104 2011/09/02 20:06:34 0
  • joulli
    こういう立場・考え方から、「在日韓国・朝鮮人の方々には特権をお渡ししていますが、それは、かなりの特別扱いで過去の経緯が理由。他の在留外国人の方々もいらっしゃいますので、在日韓国・朝鮮人の方々が、大変なのは認識していますが、できたら帰化していただくか、本国政府の充分な保護を受けてください。そしてお互い豊かに幸せになれるように頑張りたいです」というようなことだと思います。
    返信 joulli 2011/09/02 20:08:45 0
  • joulli
    そもそもが「在日韓国・朝鮮人のアイデンティティの大変さ」の存在は認めています。しかし、それは、そもそも、在日韓国・朝鮮人のひとりひとりに、いろんな気持ちがあって、のことですし、私たちの方から、在日韓国・朝鮮人の方々のお気持ちに土足で踏み込む訳にも行きませんから、難しいです。そもそもがアイデンティティの問題、というのはそういったものなので、「頑張ってください！応援してます」になります。
    返信 joulli 2011/09/02 20:13:27 0
  • G3104
    >>てぃりりさん　差別についてはその通り別問題ですので私は触れません。また差別問題自体、本当に謂われ無き物なのかなど、その問題はその問題でまた深い議論が必要になります。色々とおかしな問題も在ります。ただ、私は戦後の大変さや負い目から国が相当な特例優遇をしてきた件を今更否定はしませんが、何時までも続けていいような物とも思っていません。
    返信 G3104 2011/09/02 20:17:34 0
  • joulli
    恐らく、G３10４さんも、それほど違う認識ではないと思いますが、どう思いますか?
    返信 joulli 2011/09/02 20:17:34 0
  • G3104
    ただ、その特権を受け続ける為の理由にアイデンティティを利用している節があり、そのために自分達はアイデンティティの確立が困難なんだと叫ばれても道理が通らないという話です。他の外国人や帰化人、日系人と同じように解決できる方法を持ちながら、ソレを放棄して自分達には困難なんだと叫ばれているからです。
    返信 G3104 2011/09/02 20:21:57 0
  • G3104
    たまに目にする主張の中に、「在日だって自分達が日韓どちらからも疎まれているのは知っているから、どっちになるのも難しくてなれない」という物を目にしますが、出自には同情しますが、誰も生まれを自分の望むとおりになど出来ません。出自のハンディは社会機構には消せません。出自を無かった事には出来ないが、克服する為の支援は十分行なわれている。後は本人の頑張り次第。我々がお金持ちの富豪の家に生まれなかったからといって、それを不平等だと怒っても現実は変わりません。
    返信 G3104 2011/09/02 20:34:08 0
  • joulli
    特権の具体的なところはまた別の機会にするとして、その在日特権と言われるものに対して、「なんで?どうして??」「日本人でもないのに、ある意味日本人以上に?」という気持ちがあり、「さすがにそれは納得できない」日本人が多い、ということですね...。
    返信 joulli 2011/09/02 20:35:39 0
  • G3104
    また、その日韓両方から疎まれる理由というのも、突き詰めれば実際は在日という「義務から逃避した立場」に全てがあります。なので、彼等がそうしたアイデンティティの崩壊から立ち直る為に必要な事はその袋小路から自ら抜け出す事。ですので、彼等の困難には正直同情することも難しいのです。
    返信 G3104 2011/09/02 20:41:39 0
  • joulli
    「アイデンティティの形成の問題」や、「マイノリティ・マジョリティ構造の問題」については、これだけですごくすごくたくさんの話になるとおもいます。個別に検討するならば、それぞれ、臨床心理学や社会学等からの膨大な検討になります。それはそれで非常に難しいですが、仮に本気でやるなら、そこまでするべきもんだいです。
    返信 joulli 2011/09/02 20:43:38 0
  • G3104
    >>てぃりりさん　それは当たり前ですよ。誰も他人に勝手に自分の家に居座られて、家主よりも良い待遇を要求されて、家主の特権まで寄越せとゴネられれば迷惑しない訳が無いでしょう？在日の問題点はソレを冗談じゃなく現実にやっている事です。
    返信 G3104 2011/09/02 20:46:11 0
  • G3104
    なので、私の認識としては、「早く真っ当な文明人として権利と義務を受け入れマトモに生きてください。頑張ってね」です。正直同情という感情は残念ながら持てません。哀れかなとは思いますが、そんな物人間生きてりゃ大なり小なり確実に味わってるもんですｗ
    返信 G3104 2011/09/02 20:49:11 0
  • joulli
    ただ、その上で、結局、ほんとに一人一人の個別のフォロー(心理カウンセリングやピアカウンセリング的な形をとったり、またコミュニケーションを図り、時間をかけて解決していく)ということだったり、仰る通り、いろんな差別(というか、マイノリティ-マジョリティ構造)の問題になってそこにいろんな意見があって難しかったりします。なので、がんばってくださいね！と思うのです
    返信 joulli 2011/09/02 20:49:29 0
  • joulli
    確かに、今の世代の在日韓国・朝鮮人の方々の事情には、上の世代から続いている、という事もあると思います。けれど、それもふくめて「解決して差し上げられたらいいのですが、残念ながら、私たちにどうにかできるものではありません。応援はしますし、多くの周囲の日本人の方々が支えてくださると思います。がんばって！」で、同じ事です。
    返信 joulli 2011/09/02 20:52:45 0
  • joulli
    さて、G３10４さんや、私てぃりり(@joulli)の認識や感覚は示せたかと思いますし、他の方の疑問にも、ある程度答えられたかと思います。この辺りで一旦区切ろうかと思いますが、なにかありますでしょうか？
    返信 joulli 2011/09/02 20:56:05 0
  • G3104
    >>てぃりりさん　まあ、頑張ってねというか、頑張ってよ！ですかねえ。実際彼等が頑張ってくれない現在、それで日本人が不利益、不平等を現在進行形で受けていますから。税金や日本人には犯罪になる通名の使い放題とかね･･･。
    返信 G3104 2011/09/02 20:56:40 0
  • joulli
    あは。日本人でも、かなりの事情があってもまず通名は許されませんものね。
    返信 joulli 2011/09/02 20:57:41 0
  • G3104
    >>てぃりりさん　もう特には何も無いですね。私も在日の方々が頑張って不当な在日特権階級者でなくなってくれる事を切に願います。そうなってくれれば彼等は誰にもなんら非難されることはないのですから。
    返信 G3104 2011/09/02 21:00:45 0
  • joulli
    はい。ほんとに根気強くおつきあい頂き、ありがとうございます。私自身も自分の考えやいろんな事を整理できて嬉しいです。ほんとにありがとうございました。
    返信 joulli 2011/09/02 21:02:48 0
  • inbosk_old
    似非科学問題の背後には、ホルミシスという、統一教会と幸福の科学が支持する詐欺があります。その裏には原発利権も見えてきています。 http://togetter.com/li/181669
    返信 inbosk_old 2011/09/02 21:49:52 0
  • sorarisu0088
    2人の議論に、まったくヘイトスピーチがないのが良かった。在日の問題をネット上で議論すると、必ず罵詈雑言を吐く輩がいるもん。在日の人々の反応もあればなお良かった。
    返信 sorarisu0088 2011/09/02 21:57:53 0
  • kogemayo
    問題は北朝鮮の出身者で、過去の経緯どうこうではなく祖国がｱﾚ過ぎて帰りたくても帰れないから。これは韓国籍取ってても同じ。せめてミャンマーくらいまともな国になってたら「亡命か帰るか二者択一だ」くらい言えるけど、今北へｶｴﾚ!と言うのは日本人が思い付く限りのどんな差別するより酷いことでしょ。
    返信 kogemayo 2011/09/02 23:59:18 0
  • _moondoggie
    てぃ・りりさん：こちらも、国家主義≒近代民主主義の方のご意見がある程度聞けて色々勉強になりました。また話が出来る機会があれば、と
    返信 _moondoggie 2011/09/02 23:59:41 0
  • kogemayo
    ＜帰化後そのものが外国への利敵行為を働いた時、国籍を剥奪出来るように。国籍については無国籍にはならないと思います。昔のユダヤや難民でない限り、元の出身国籍は取得出来ると思います＞なんて言うけど、韓国、いやせめて中国程度までは民主化した国ならそうかもしれないけど、北朝鮮がそんなことすると思うか?自国の間諜として働いた者にちゃんと報いるくらいまともな国だと思うか?
    返信 kogemayo 2011/09/03 00:05:43 0
  • kogemayo
    だから「いずれは祖国に帰りたいから日本国籍は取れない、でも当分帰れない、日本に住み続けなきゃならない」という人の為に、他の外国人と違う扱いをしなきゃならない、とも言える。「帰化するか帰るか二者択一だ!」と言えるのは、北朝鮮の国民が今の韓国と同程度の自由と豊かさを手にする時まで待たなければならないと思う。これは歴史的な経緯によるものではないから、米国などにいる朝鮮系移民も同様。
    返信 kogemayo 2011/09/03 00:09:12 0
  • eggs14
    その「情として今帰れというのは酷だ」と言うことと「だから政策として特権を与えて保護すべきだ」と言うことをイコールで結んでいいのか否か、というのが論点なんだと思うけど。
    返信 eggs14 2011/09/03 00:39:56 0
  • G3104
    北朝鮮に関しては南北に分かれている理由は彼等の問題であり、そこまで国籍問題で日本にゴネられても筋違いです。彼等には韓国籍を取得する自由がある。一時的に韓国籍となる事に障害はありません。そうして南北の問題を解決するよう活動されるという選択肢は決して消えません。北朝鮮国籍で居たいと望まれるような人なら、尚の事個人の自由ですが、そのような人にいつまでも特例優遇なんて日本という国として与える訳には行かないでしょう。朝鮮学校に支援するのと同じ事です。
    返信 G3104 2011/09/03 00:42:17 0
  • G3104
    そもそも北朝鮮と韓国は本来一つの国であり民族が違うと言うような事も在りません。朝鮮戦争で北緯38度線で分断され二国に分かれただけの物。その中で今尚北朝鮮籍で居たいという人間は金日成主義の北朝鮮籍を望む意味になります。それは朝鮮学校の教育方針と同じで、そのような人々に拉致被害者国である日本が優遇措置を取るのはおかしな話です。
    返信 G3104 2011/09/03 00:50:56 0
  • comekurisu
    おもしろそうなんで書かせてください。この議論逆の立場からみたら大日本帝国時代の皇民化政策により徴兵義務を負ったし、「内鮮一体」を唱え当時建前としてでも「日本人」だった以上不法な流入というのは難しいのでは？とか。
    返信 comekurisu 2011/09/03 02:38:35 0
  • joulli
    @comekurisu さま。それらの経緯があるので、私は旧宗主国としての責任はあるかも(義務ではないかも)、と思いました。一方で、不法かどうか、というのは、私もよくわからないです。245人でしたっけ、これと、少なくとも戦後ほとんどの方が自由意志で残ったということは言えると思いましたので、「自由意志で日本に在留を選んだ」という前提をおき、議論をしました。
    返信 joulli 2011/09/03 03:56:47 0
  • songokou1977
    どんな理由つけようが、国には帰りたくない・でも日本人になるのは嫌・在日特権捨てたくない・だから外国人参政権よこせ。わがままだろ。これで通名という偽名が使えるという、どんだけ優遇されてるんだよ。差別だと騒ぐ人間の言うことを全部聞いてたら、それは優遇になり、逆の立場を差別することになる。
    返信 songokou1977 2011/09/03 07:53:14 0
  • kogemayo
    つまり、北朝鮮出身者でいずれ故郷へ帰りたい者は、韓国籍をとり、故郷へ帰れというならまだしも故郷ではない韓国へ移動せよ、というの?それはひどいなぁ。せめて難民としての扱いはしようよ。
    返信 kogemayo 2011/09/03 09:41:32 0
  • phoquesan
    在日の人たちも、日本社会を構成している一員である（既成事実として）とか、そうして構成された日本社会の恩恵をまた私達も受けている、という視点はもてないもんですかね。
    返信 phoquesan 2011/09/03 10:44:01 0
  • usukuthi
    ザイニチ活動をしている人たち自身が、日本国民としての自覚がなく日本国籍を取らず「ムリヤリ連れてこられた」ロジックをがなっていた・・・という事実を若い人は知らないんだよね。
    返信 usukuthi 2011/09/03 11:28:06 0
  • kotono8
    国籍的にも血筋的にも日本生まれの日本人であるにもかかわらず、「国」というものに帰属意識を持てないわたしの心の支えは、川村かおりの「Gypsy Blood」。
    返信 kotono8 2011/09/03 12:12:47 0
  • halcyon_humming
    フジドラマのリトルボーイとか、藁人形とか、見て震え上がりましたよ。外国人だから知らない、とか逃げていると、いずれ暴動必死かと。少なくとも特別永住者として認めたのは日本だし、在日として生まれてくる子供に運命を背負わせてる責任は、確実にある。
    返信 halcyon_humming 2011/09/03 13:31:57 0
  • kumacot
    僕は在日のほとんどは戦後済州島から来たという認識なんだけど、間違ってますでしょうか。そして済州島出身だけど韓国籍を選択しないものがいる、「朝鮮籍（≠韓国籍）」はそういうケースだと。（なので北朝鮮出身在日はほとんど存在しないと）
    返信 kumacot 2011/09/03 13:37:22 0
  • kumacot
    そのとき済州島で何が起きたのかは在日を知る上で最重要な事実だと思うので、これらを読んで理解してください。http://www.google.co.jp/search?aq=f&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%E6%B8%88%E5%B7%9E%E5%B3%B6%E5%9B%9B%E3%83%BB%E4%B8%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6
    返信 kumacot 2011/09/03 13:38:40 0
  • kumacot
    済州島民って民族的にも半島の朝鮮人と少し違うのかなと思っているのだけど。
    返信 kumacot 2011/09/03 13:39:45 0
  • SILVER_CAP
    在日のアイデンティティや歴史を深く知るためには、彼らの祖国である韓国や北朝鮮の暗部に触れざるを得ない。しかしそれは現在の日本のメディアにとって最大のタブーでもある。まずはこのギャップをどうにかしないとね。
    返信 SILVER_CAP 2011/09/03 14:37:20 0
  • okaikki
    大東亜戦争の戦後処理が不十分であったり、朝鮮戦争によるものであったりということで、本来であれば、在日問題というのは、第二次世界大戦後の冷戦構造の結果だと思うんだが、それを日本と朝鮮半島のみの問題とするのは、矮小化ではないのかしら。
    返信 okaikki 2011/09/03 20:45:00 0
  • okaikki
    日本人にしろアメリカ人にしろインド人にしろアゼルバイジャン人にしろ、全て民族とか、国民というアイデンティティは「この地球の上の俺ら」「全世界史の中での俺ら」って捉えないと、カタチにならないのではないかしら。
    返信 okaikki 2011/09/03 20:48:00 0
  • okaikki
    在日を、「朝鮮戦争を含む第二次世界大戦の結果、日本に取り残された朝鮮民族」と捉えれば、「冷戦構造の犠牲者」として「朝鮮半島が分断国家である」のと同様、全世界レベルで認識され、問題解決のために努力されなければならない存在、ということにならないかしら。
    返信 okaikki 2011/09/03 21:05:11 0
  • SILVER_CAP
    @okaikki あれで不十分だったのなら「十分な戦後処理」をした国なんて人類史上一つもなかったと言える気が。
    返信 SILVER_CAP 2011/09/03 21:10:19 0
  • okaikki
    それなのに、原因も責任も、ただ日本だけに帰する、ただ日本にのみ要求するとすれば、むしろソレこそが、在日という存在を、卑小化する行為ではないか。
    返信 okaikki 2011/09/03 21:10:57 0
  • G3104
    済州島については、別民族という学説も証明も見聞した事がありません。また指定URL上にもあるように、罪人の流刑地とされていた経緯からも特に他民族という可能性も見えません。また、仮に民族的に違いがあるとしても、済州島が韓国領である以上、それが韓国籍でなくなる根拠とはなりません。また、国内にて北朝鮮籍を名乗る彼等が朝鮮総連という組織を形成している事実と経緯があります。
    返信 G3104 2011/09/03 23:55:08 0
  • G3104
    北朝鮮籍という物を国内で在日朝鮮人が名乗る場合、それは金日成主義に感化傾倒した者達が自らを北朝鮮籍であると名乗る場合があります。元々民族的に分化した訳でもなく、元の李氏朝鮮民族が分化しただけの国に過ぎない為、彼等にとって南北の区別とは故郷がどっち側だったか、或いは金日成主義であるか否か、程度の物にすぎません。出身地の南北という違いは日本に例えるなら西日本か東日本かの違い程度でしかない。
    返信 G3104 2011/09/04 00:03:24 0
  • G3104
    よって、済州島出身であるか否かは北朝鮮籍の存在を否定する要素となるにはやや希薄です。また、北朝鮮は国家工作として日本を金日成主義化させる革命村という物まで作り上げて何十年とかけて日本に工作員を送り込み、また日本から工作員となる革命家を招き、さらに革命工作を推し進めようと工作員を偽装させ密入国させてきています。それは国会でも議員から指摘された事がある列記とした問題です。拉致被害者問題とも密接に絡んでいる。
    返信 G3104 2011/09/04 00:07:54 0
  • joulli
    北朝鮮関連について、少しだけ。Wikipediaをみると、国籍も実のところ複雑な様子です。「韓国籍」以外の在日朝鮮人の扱いは、人道的見地からも難しいものがあるのではないかと思います。ここから先の議論は、ここでとぅぎゃった範囲を超えてくるかと思いますので、民族や差別問題含め、また別に議論をさせていただければ、と思います。その際は是非お願い致します。
    返信 joulli 2011/09/04 00:39:05 0
  • kazuma_77
    考えさせられましたし、良い参考になりました。まとめ、有難うございます。
    返信 kazuma_77 2011/09/07 11:55:26 0
  • kyonghagi
    自分のツイートを発端にしてこういうまとめが生まれるんだから「面白え」よな（白目）
    返信 kyonghagi 2011/09/13 18:56:31 0
  • yano_weco
    日本人ですが、在日の方々が大多数を占める地域の生まれのため、子どもの時から有形無形の不利益を被ったことがあります。そのために自分が日本人であるというアイデンティティを確立しましたが、高校生になって地元から離れた高校に通ったら周りの同級生たちに「自分は日本人という確固たるアイデンティティ」がない、と気づきカルチャーショックを受けたことなら有りますよん。こういう希有な日本人もいるってことで一つ。
    返信 yano_weco 2011/09/13 19:01:20 0
  • Shi_MeiWo
    言われてみれば「俺は日本人だ」と明確に自覚したのはネットで海外の情報に日常的に触れるようになってからだったな。比較するものがないと見えてこないというか。国は「枠組み」であり、枠は外から見るほうがよく見えるってことだろう。今では普通に「祖国・日本を愛する」と言えるけど、きっと知らない頃はそれも「右翼的」と考えたかもしれん。
    返信 Shi_MeiWo 2011/10/09 00:01:09 0

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プロフィール

joulli
てぃりりです。よろしくです。 てぃりりorりりとお呼びください。 音楽(クラシック系中心)、 表現の何か、 情報と思考の海の間の科学、 に興味津々です。 詠むなら、 俳句より和歌が好き。 漢詩は無理にゃ… 好きな曲は、 Krakowiak / F. Chopin あ、チルノかわいー！ 藍しゃま×橙も好き！
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