• fj197099
    『軍事研究』10月号が「島嶼防衛:逆上陸作戦プランの想定」として米国海兵隊の作戦教範を題材に陸自も大規模な水陸両用強襲が可能なように海兵隊並みの装備を保有すべきとする議論を載せているが、こういう議論で全く理解できないのはそんな作戦を現代に展開できると本当に思っているのかとの点だ。
  • fj197099
    水陸両用強襲(揚陸作戦)の実施のためにまず大前提として航空優勢、海上優勢を確保しなければならないという理解は誰にでも共有されている。その点、今後中国の軍事能力の向上を見ると、西太平洋地域では米空母ですら近寄ることを躊躇するほどの作戦環境の困難が見込まれるとされているのである。
  • fj197099
    そんな状況で脆弱な揚陸艦だの上陸舟艇だの運用できるはずがない。正に浮かぶ棺桶の如きもので、たちどころに撃沈なり大破なりの憂き目を見て大量に死傷者を出すであろう。中国相手に容易に航空・海上優勢が取れない時代がこれから来るというのに、そういう理解の全く存在しない妄説というしかない。
  • fj197099
    米国海兵隊ですら最後の大規模な水陸両用作戦は朝鮮戦争。それ以後は作戦環境が危険すぎるとして行われていないのである。これから中途半端に海兵隊を真似ようとする日本の陸自がそんな作戦を行えるはずがない。何やら組織防衛の匂いもするが、できもしない作戦の為の装備調達など完全なムダである。
  • fj197099
    巨大な揚陸艦、上陸用舟艇、水陸両用戦闘車…こういった装備は日本には基本的に不要であろう。どうせ活用できないしそれに割く資源があるなら、もっと航空・海上優勢を維持する装備に投下した方が遙かに有益である。島嶼奪還など実現性がない話。大規模部隊に上陸を許したら負け、という理解が欲しい。
  • fj197099
    むしろ上陸以前の段階で叩くということを最優先すべきである。その為に対空・対艦ミサイルの充実や機雷の大規模な運用を可能にすることなどは意義があるだろう。叩かれても大丈夫なように防御施設を堅固にすることもだ。そういう作業は大規模で使えない揚陸部隊を整備するのと比べ余程安価にできる。
  • fj197099
    防衛資源に限りのある中で何とか非対称な抑止力を強化しなければならないのが今後の日本の防衛政策。米国ですら持て余している大規模揚陸作戦の能力など日本には全く不要。組織防衛に付き合っている余裕もない。軍事組織は軍人の夢を叶える為にある訳ではない。軍事的にリアリティのある議論が必要だ。
  • fj197099
    これらが災害派遣で役立つのはその通り。ではそれだけのために巨大装備を多数保有するか?が論点。@a_nightbreed 今回のような大規模震災では活躍する場所が多かったのでは?@fj197099: 巨大な揚陸艦、上陸用舟艇、水陸両用戦闘車…こういった装備は日本には基本的に不要
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コメント

  • fj197099
    一応注意書きを述べておくが、私が上記で指摘したのは陸自には大規模な水陸両用「強襲」の能力は要らないという議論。全通甲板の大規模な船舶(おおすみ、ひゅうが、22DDH等)は災害派遣等の人道支援/災害復旧などには有効であり、全く不必要だとは思わない。が、これらの艦船はその有事における運用思想がいま一つ不明確。せいぜい対潜空母的な活用をするくらいであり、それも余り危険な環境では活動できない。ニッチな装備と言うべきであろう。
  • fj197099
    この話、容易に想像できるように今後の陸自のあり方に関わる問題なのである(これまでも折に触れて述べてきた)。陸自に大規模な「海兵隊」的能力を持たせて水陸両用作戦を行わせようという議論に組織防衛の匂いを感じるのはそのためである。私自身は今後の南西諸島の作戦環境を考慮すれば、島嶼防衛における陸自の役割はよく言っても限定的なものでしかないのではないかと感じる。陸自流の「南西の壁」の発想は有効性が乏しいのではないかと。
  • fj197099
    陸自が全く役に立たないという訳ではない。地対空や地対艦ミサイル及び機雷の運用、基地警備や特殊部隊対策、それに「銃後」の一時的な治安維持や復旧作業のためなどには陸自のマンパワーが一定の貢献を果たすだろう。しかし水陸両用強襲とか、大規模な陸上戦などの観点から陸自の役割が有効であるとは思わない。それよりはもっと小規模な特殊部隊的組織(西普連や空挺、レンジャー、究極は特殊作戦群)による情報収集・偵察・監視(ISR)等の能力活用の方が有望に思える。
  • fj197099
    別のところで述べたが(http://bit.ly/oDvtmL)、陸自の大規模なマンパワーは災害派遣や国際貢献の際には有効だ。有事の際の戦闘部隊としての活用以外にもそうした観点からマンパワーを維持すべきとする議論には一定の説得力がある。ただし問題は防衛資源に限りがあること。今後の南西諸島防衛は防衛予算が大幅拡充されない限りは日本にとって相当に厳しいものになる。そういう観点からは今後は真に戦略的決定(必要な能力でも相対的重要性の観点から切る)が不可欠になるだろう。
  • perique_zero
    ふむむ。いくら海空戦力を増強したところで、特定の地域に常時貼り付けておくことが出来ないわけで。その限界がある以上着上陸対処の最終手段としての地上戦力(陸自)の価値は失われるものでは無いように思ったり。
  • perique_zero
    その上で、様々な拘束から十分な地域貼り付け部隊を用意できないという現状から導き出される解が「逆上陸による侵攻部隊の排除」というアプローチであると自分は理解しているわけだが。
  • perique_zero
    この種の逆上陸作戦は当然ノルマンディーや仁川のような大規模なもののみを想定しているわけでなく、むしろ小規模ないし不正規の戦力による限定的な侵攻に対処することを念頭にしているはずである。
  • perique_zero
    このような考え方は日本のみではなく、島嶼で領土紛争を抱える周辺諸国にはある程度共通するものであるはずで。端的な例としてはロシアのミストラル級導入などがあげられるが、中国、台湾、韓国なども海兵隊ないしそれに類する部隊を整備している。
  • perique_zero
    まあ、端的に言えば「アメリカ並みの強襲揚陸が出来ないなら揚陸能力を持つのはムダだ」という思考にはいささか疑問、という話っす。もちろん、限られた資源の中でいかに陸自の戦力を整備するか、という考え方は色々あってしかるべきでしょうが。
  • fj197099
    いや問題の本質は「大規模な」水陸両用「強襲」の能力の是非にあると指摘している訳です。水陸両用能力の一切が要らないという話ではない。それは災害派遣等の他の目的で役立つでしょう。ただ南西諸島方面においては敵対者の大規模な攻勢が予想される中で、そのような「強襲」を行う余地はほとんどないものと思います。特殊部隊の投入位は不可能ではないかもしれませんが。
  • fj197099
    ちなみに諸外国の水陸両用能力の保有についてですが、韓国の場合は北朝鮮を念頭に置いており、敵対者の激しい通常兵器による抵抗が余り想定されてません。故に海兵隊を持つ意義はあると言えます。中国に関しても現在はともかく、将来は台湾海峡地域で航空・海上優勢を米台に対して確保できると考えているのでしょう。故にこれも意義はあると考えられます。
  • fj197099
    ロシアのミストラルは大変胡散臭い。ロシアには日米に対抗してそのような巨大揚陸艦を守る護衛艦隊が不十分です。日本が北方領土に侵攻すると思って逆上陸のために保有しようと言うのかもしれませんが、日米の対艦能力なら簡単に海上で阻止できます。故に軍事的意義に乏しい。おそらくこれはフランスから継続的に先進技術を入手する上でのひとつの実績作りに過ぎないのでしょう。ロシアがオホーツク地域で揚陸能力を持つ意義は乏しいです。
  • fj197099
    日本にとっては中国の軍事能力を今後簡単には相殺できなくなる以上、南西諸島方面で大規模な水陸両用強襲の能力を展開できると考えることには余り意味がないと思います。航空・海上優勢を取ることで精一杯になるはずで、それを取れることを前提にさらに逆上陸まで考える、という余裕はなくなるものと思います。陸自に海兵隊並みの装備が欲しいなどというのは所詮一部の軍事マニアの「夢」のようなもの。現実の安全保障政策とは無関係です。
  • perique_zero
    確認ですが、災害対処ではなく、海空優勢の奪取を前提としないような奇襲的上陸による限定侵攻に対しての陸自揚陸戦力の整備は意味のあるものとお考えでしょうか。
  • fj197099
    「奇襲的上陸」という言葉で想起する事態の規模が問題ですが、敵対者の大規模上陸はISRさえしっかりしておけば「奇襲」の形では行われないと思いますし、「奇襲」の形で行われるかなり小規模の上陸(特殊部隊の潜入?)には水陸両用「強襲」というほど大掛かりな対応は必要ないと思っています。空挺もしくはヘリボーン作戦位でも十分対処できるでしょう。
  • perique_zero
    ふむ。「空挺もしくはヘリボーンで対処」と仰るような状況において、重装備の揚陸が可能であればより有利に対処できるのではないかとも思うのです。空路での部隊投入には気象条件とか敵のMANPADSとかが障害となり得るでしょうし。その優位性がそれを整備するコストに見合うかは別個に検討すべき問題ですが。
  • fj197099
    どんなことでも必要性を強調していけばシナリオ次第で「必要」という結論を導くことはできます。しかしやはり難しいのが限られた防衛資源の中で戦略的に取捨選択をしていく必要があるという現実。その観点から言えば水陸両用「強襲」の能力よりは大前提たる航空・海上優勢の確保の能力に注力した方がよいのではないか。この結論はおそらく誰が議論してもなかなか覆せないと思います。
  • fj197099
    どうもこの種の話題でつぶやくと所謂「軍事オタク」とおぼしき人々の勘違いコメントが多くて困る。上の人ではありませんよ。こっちは安保の専門家として各種情報の存在を踏まえた上で述べているのだが、相手も考えず乏しい知識を振りかざす輩がいる。軍事(技術)関係は特にそういう視野狭窄な連中が多い。そういう人々に限ってゲイツ前国防長官の演説を読んでいなかったり、RAND研究所のレポートも知らなかったりする。
  • fj197099
    水陸両用作戦の話にしても、せめて立川京一編、『シー・パワー』、芙蓉書房出版、2008年のマルケイジアンの章位は読んでから議論に参加して欲しい。こっちはアカデミックな立場で話している。オタクのレベルの決め付けるような議論はお断りである。米国の一次資料を読んで米国内の議論を知らなければ私の言うことも完全には理解されないかもしれないが、きちんと理解できるようには書いている。
  • fj197099
    毎回思うし言及もすることだが、軍事は特に「自称専門家」が生まれやすい分野だと思う。とりわけ戦争体験のない戦後の日本ではそうであろう。軍事とオタクの結びつきも一種の平和ボケの象徴のような所がある。こっちは国際関係と安全保障からアプローチしている。軍事には国家の命運が掛かっている。遊びではないのだ。仲間内の自己満足のような主張には付き合いきれない。
  • yukikazemaru
    「大規模」ってどのくらいなんですか?
  • obiekt_JP
    @fj197099 陸上自衛隊に大規模な水陸両用作戦能力が要らないというのは同意なのですが、島嶼奪還を出来る程度の能力は備えるべきと考えています。そちらの言う「大規模な水陸両用作戦能力」とは一体どの規模を指すのでしょうか。そしてどの規模までなら妥当と考えられますか?
  • obiekt_JP
    @fj197099 というのも、本土防衛と違い島嶼防衛は「敵が先制奇襲上陸で島を短時間の内に占領する」という事態が十分に有り得るからです。これは自衛隊側に幾ら強大な海空戦力があっても、戦力が集まる前に発生し得る事態です。
  • obiekt_JP
    また、中国の戦力が将来強大化すると言っても日米を圧倒するほどではなく、海上優勢航空優勢の奪還は可能である事(仮に戦力比が五分でも期待の持てる数値です)。また、海上優勢航空優勢は戦力が劣勢な側でも一時的に限定的に奪い返す事は可能で、その隙に揚陸する事も可能です。
  • obiekt_JP
    @fj197099 また、氏は「アメリカ海兵隊の大規模揚陸能力」と「陸上自衛隊の島嶼奪還能力」を同じ文脈で語られているようですが、それは違うと思うのです。大陸への揚陸と島嶼への逆上陸は求められるものが全く異なります。
  • fj197099
    大規模な水陸両用強襲の規模とはどれくらいかという話ですが、シナリオベースの話になるので閾値はこれだと断定はしませんが、まあ目安は人数2200程度の米海兵隊の海兵遠征隊(MEU)以上の規模の揚陸作戦というところでしょう。ワスプ級強襲揚陸艦を中心とした遠征打撃群による作戦規模ですね。
  • fj197099
    「奇襲」の話については既述。それに対抗するのに「強襲」の能力はいらないのではないかと。陸上兵力を事前展開するという話はあるかもしないが、それは「強襲」とは無関係。海上・航空優勢を一時的に奪い返すことができるかもしれないというのはその通りですが、その場合でも少しでもリスクがある場合には強襲作戦は実行できないと思います。すなわち実行は依然として困難であることには変わりないと。
  • fj197099
    やや大胆に推測すれば、おそらく将来の紛争で仮に「島嶼防衛」が出来なかった場合には、「島嶼奪還」は多分敵対者の海上戦力や航空戦力を相当に撃滅するまでは不可能でしょう。そのような作戦は米国海兵隊にすら荷が重いものです。ましてや日本がいかなる努力をしたところで実行できるものではありません。まず海上・航空優勢を確固として確立した上で、洋上での包囲をして撤退を促す、というのが「島嶼奪還」の実態になるのではないかと。
  • obiekt_JP
    @fj197099 氏の考える「大規模揚陸」は2200人以上の規模との事ですが、半分の1000人程度なら現在の自衛隊揚陸能力でも行えます。この規模で水陸両用戦車などの揚陸装備を充実させて専門部隊を創設するならOKなのでしょうか?
  • obiekt_JP
    2200人で大規模揚陸能力? 米軍の持つ揚陸戦力の10分の1くらいですか。
  • obiekt_JP
    @@fj197099 敵が開戦初頭に行う戦略的奇襲は、当たり前ですが専守防衛の自衛隊は行えません。そして自衛隊側は開戦前の事前展開が間に合うケースは少ないと見るべきです。第四次中東戦争、フォークランド紛争、偵察衛星のある近年でも戦略的な先制奇襲は成立します。
  • obiekt_JP
    島嶼防衛は敵の先制奇襲揚陸で奪われた状態から始まる場合があります。そして奪われた島嶼を奪還する戦力が無いというのは問題になるでしょう。特殊部隊だけでは重装備を備えた敵の排除は困難です。
  • Panda_51
    エバケンさんは「ある程度大規模な揚陸作戦」として、海兵遠征旅団(MEB; 兵力14,500名前後)が参加するものを想定していましたね(@『艦載ヘリのすべて』)
  • fj197099
    ひとつひとつ指摘しますが米国海兵隊では2200人のMEUを展開するために4万t級のワスプ級揚陸艦及びその他のドック型揚陸艦2隻、イージス艦2-3隻、攻撃型原潜1隻をセットで展開させている。ハリアーやヘリなどの艦載機も20機以上搭載します。常時展開ならこれ全体を3セット用意して初めて1個MEUを展開できる。その費用が想像できますか。
  • obiekt_JP
    基本的に海空軍で撃滅した後に海兵隊が逆上陸するのでしょう、逆上陸用戦力が必要な事には変わりがありません。RT @fj197099 「島嶼奪還」は多分敵対者の海上戦力や航空戦力を相当に撃滅するまでは不可能でしょう。そのような作戦は米国海兵隊にすら荷が重いものです。
  • obiekt_JP
    相手が立て篭もった場合はどうなるのでしょうか。補給なら間隙を狙い細々となら続けられます。そこそこの人口のある島で住民が居る場合は? RT @fj197099 まず海上・航空優勢を確固として確立した上で、洋上での包囲をして撤退を促す、というのが「島嶼奪還」の実態になるのではないかと。
  • Panda_51
    米軍がESGとして独立システム化しているのは、他の資産からの支援を受けられない地域での作戦を考慮しているためですが、自衛隊が日本近海で作戦する場合、独立システム化は不要ではないでしょうか
  • fj197099
    米国には7個MEUがあるが常時展開できるのは通常2個、最大3個程度に過ぎない。米国でさえ即応性を問われる事態で活用できるのはせいぜい2個MEUです。それを超える規模となると本土部隊を出動させねばならない。MEBやMEFとなるともはや「即応」とは言いがたくなります。米国でさえそうだという現実がまずある。ましてや日本です。
  • fj197099
    2200人は立派な大部隊です。実際問題としてこの規模の揚陸作戦(強襲)が行われたことは過去半世紀の間、米海兵隊では例がない。湾岸戦争の時に一度計画しましたが結局は陽動だけにおわり実行されていません。そも強襲という作戦スタイル自体が兵器技術の発展を見ると些か過去のものという要素があります。ヘリボーン作戦の方がまだ実行の余地がありますがそれも今後は怪しい。
  • obiekt_JP
    まだ質問の答えを頂いてなかった。「1000人規模なら現状の海自輸送艦でも運べますが、この規模に水陸両用戦車など加えた専門部隊なら賛成ですか?」お答え願います。RT @fj197099 米国海兵隊では2200人のMEUを展開するために4万t級のワスプ級揚陸艦及びその他のドック型揚陸艦2隻…
  • fj197099
    日本が「1000人程度なら揚陸を行える」という根拠が何なのか不明ですが、まあ西部方面普通科連隊の約650人のうち、1/3程度の200数十人を特殊部隊的に島嶼に潜入させる、というのが実際には関の山だと思いますね。それも戦闘というよりは情報収集や空爆の際の誘導などの目的ではないでしょうか。基本的に島嶼奪還する能力には現在の日本にはないし、将来も容易に実行できないでしょう。
  • fj197099
    水陸両用戦闘車がなぜ日本に必要と考えるのか、私には正直理解しかねます。これは水上からそのまま陸上に上がって、陸上でも陸軍の戦車や歩兵戦闘車に随伴して継続的に戦闘が可能なための装備であって、上陸後のかなり長い機動を考慮に入れて初めて必要になるものです。中東の砂漠ならいざ知らず、南西諸島の島嶼部でなぜそれが必要ですか?そういうものの上陸に適合した海岸が常に得られると考えているのですか?
  • Panda_51
    米海兵隊はやってなくても、英海兵隊はイラク戦争時、アルファオ半島に対して第3コマンドー旅団主力による水陸両用作戦を実施しておりますので、旅団規模での揚陸作戦の実例と言えるのではないでしょうか
  • obiekt_JP
    米軍のように遠隔地に遠征軍を送り込むなら1個送り込むのに計3個必要ですが、自衛隊の行う近距離の本土防衛なら3個あれば大抵2個出せますよ。 RT @fj197099 常時展開ならこれ全体を3セット用意して初めて1個MEUを展開できる。その費用が想像できますか。
  • Panda_51
    JSFさんご自身からお返事があると思いますが、個人的には、水陸両用戦闘車は上陸第1陣で必須の装備と思います。上陸後の長距離進出用というよりは、危険な汀線付近を一気に突破できるという点で
  • fj197099
    米軍は今年1月に既存のAAVPに代わるEFVをキャンセルしました。なぜか?費用が掛かりすぎることと、今後はそういう装備は活躍の機会が乏しくなると判断したからです。相手がまともな対戦車ミサイルさえ持っていれば洋上で上陸中に幾らでも破壊されますよ。正に浮かぶ棺桶。とても費用に見合う投資とは考えられません。
  • obiekt_JP
    「米軍は海外に展開する遠征軍」「自衛隊は地元で戦う専守防衛軍」という事を忘れてますよ。QT @fj197099: 米国には7個MEUがあるが常時展開できるのは通常2個、最大3個程度に過ぎない。…米国でさえそうだという現実がまずある。ましてや日本です。
  • fj197099
    戦略的奇襲に関してはこれで三度目ですが、ISRの強化によってそのような可能性は低減できます。人工衛星でも空中からの監視システムでもよい。現状、空白があるのは確かですが、そこは防衛大綱も「動的防衛力」でこれから強化していくと言っている。奇襲を受けることを前提に大規模水陸両用強襲の能力をとてつもない費用をかけて作り上げることより余程費用面で合理的です。
  • fj197099
    いずれにしても大規模水陸両用強襲の能力を持つべきではない、とする議論に対する批判者はみんなこれが「戦略的」決定だということを忘れている。誰しも資源に限りがなければどんな能力だって持ちたい所でしょう。しかし実際にはそうでないどころか、肝心な航空・海上優勢をこれから満足に確保できるかも怪しい時代に入っていく。防衛予算もますます厳しくなるでしょう。そういう長期的な趨勢、頭に入ってますか。
  • obiekt_JP
    遠隔展開の米海兵隊が即応で前線に送り込めるのは7個中2~3個というのは妥当。一方で地元で戦う自衛隊なら展開時間や休養を大幅に短縮出来るので、部隊艦船を出せる比率はかなり上がります。
  • fj197099
    結局これは何度も言うように、兵器や戦術ばっかり知っていればそれでいい、という類の話ではないのです。そういうのはせいぜい下士官か下級士官の発想。兵器の調達や運用、戦略の策定は上級士官の発想が必要になるし、それどころか軍事を超えた予算配分という社会問題の考慮までしなければなりません。水陸両用強襲の能力が投資に値しないという議論もそういう背景あっての話。単なる軍事オタクには些か手の届かない議論ですよ。
  • makkinobo
    盛大に論点がずれましたな
  • fj197099
    まとめの最初の段階から私はそう言っているのですが。きちんと読まれていない証拠ですね。
  • obiekt_JP
    レバノン 金門 パナマ グレナダ 東パキスタン リビア スエズ キプロス フォークランド ポチ… RT @fj197099: 2200人は立派な大部隊です。実際問題としてこの規模の揚陸作戦(強襲)が行われたことは過去半世紀の間、米海兵隊では例がない。
  • obiekt_JP
    米海兵隊以外や53年前の混じってるか。
  • Ton_beri
    1000人揚陸に根拠が無いと述べるのは良いとして、こっちの数値に根拠はあるんでしょうか? @fj197099: 約650人のうち、1/3程度の200数十人を特殊部隊的に島嶼に潜入させる、というのが実際には関の山
  • obiekt_JP
    おおすみ型3隻だけで運べますし、小型揚陸艦をかき集めればもう少し行けます。島嶼奪還なのでRORO船の利用は考えないとして。RT @fj197099: 日本が「1000人程度なら揚陸を行える」という根拠が何なのか不明ですが
  • obiekt_JP
    特殊部隊扱いの西普連はドック揚陸艦を使って送り込むような部隊ではないです。ドック揚陸艦を使う1000人規模の重装備を備えた部隊はOKですか? と聞いてます。RT @fj197099: まあ西部方面普通科連隊の約650人のうち、1/3程度の200数十人を特殊部隊的に島嶼に潜入させる、というのが実際には関の山だと思いますね。
  • obiekt_JP
    LCAC(エアクッション揚陸艇)は脆弱な為、上陸第一波では使うのが危険だからです。海兵隊のマニュアルではLCACは4波以降の往復輸送用です。RT @fj197099 水陸両用戦闘車がなぜ日本に必要と考えるのか、私には正直理解しかねます。
  • obiekt_JP
    いいえ。水陸両用戦車はその装甲を持って歩兵を保護しながら上陸第一波を務める為の兵器です。長駆侵攻は設計の前提にありません。RT @fj197099 水陸両用戦闘車は、上陸後のかなり長い機動を考慮に入れて初めて必要になるものです。
  • Ton_beri
    それは費用の試算した上での発言ですか? 現状に水陸両用戦闘車両の配備くらいで、1000人規模の両用戦力が用意できるけど。そのISRはいくらくらいを見込んでるの? @fj197099: 戦略的奇襲に関してはISRの強化で~。大規模水陸両用強襲の能力をとてつもない費用で~
  • Ton_beri
    敵の戦略的奇襲を封殺できる程度の完成度を持つ、偵察衛星も含めた早期警戒システムって、とんでもなく高価になりそうだけど。レゲンダじゃあるまいに。常識的に言えば、水陸両用部隊より、よほど高く付きそうだよね。@fj197099: 戦略的奇襲に関してはISRの強化で~。大規模水陸両用強襲の能力をとてつもない費用で~
  • obiekt_JP
    水陸両用戦車が上陸後に内陸部へ長駆侵攻した例はイラク戦争が初めてで、その運用は常識を覆すものでした。本来の運用では無かったのです。RT @fj197099 中東の砂漠ならいざ知らず、南西諸島の島嶼部でなぜそれが必要ですか?
  • nobutake1102
    戦車神とfjさんの議論は結局互いに米国海兵隊ほどの規模はにほんにはふようだよね、じゃあどこまで持つ?って話の落とし所が合ってないだけだから、そこを重点的に話したらいいんじゃないかと思ったり。水陸両用戦車は上陸第一陣の火力支援に必要だと思うの。昔みたいにとりあえず駆逐艦とか巡洋艦で近接支援、とかできないしヘリにしても航空機にしても長時間、とどまっての火力支援はできないんだからその代わりに必要だとは思うの。
  • obiekt_JP
    既にEFVの代わりとなる新型水陸両用装甲車計画「ACV」の開発がスタートしています。RT @fj197099: 米軍は今年1月に既存のAAVPに代わるEFVをキャンセルしました。なぜか?費用が掛かりすぎることと、今後はそういう装備は活躍の機会が乏しくなると判断したからです。
  • obiekt_JP
    EFVは1両20億円超えそうになって幾らなんでも高いと言われて、安く仕上げるよう新たにACV計画がスタートしました。水陸両用装甲車は海兵隊から無くなったりはしないのです。
  • obiekt_JP
    敵の動きが丸見えで報告されていたのに先制奇襲を受けた例が、第四次中東戦争とフォークランド紛争です。RT @fj197099: 戦略的奇襲に関してはこれで三度目ですが、ISRの強化によってそのような可能性は低減できます。人工衛星でも空中からの監視システムでもよい。
  • obiekt_JP
    我が国は専守防衛であり、有事の場合は必ず敵に奇襲されて始まるものと覚悟せねばなりません。RT @fj197099: 奇襲を受けることを前提に大規模水陸両用強襲の能力をとてつもない費用をかけて作り上げることより余程費用面で合理的です
  • obiekt_JP
    大規模揚陸能力は必要とは思いませんが、fj197099氏の言うような「特殊部隊だけでいい」的な論調には与しません。
  • obiekt_JP
    参考:奇襲は予期出来るか?-フォークランドの例から- Togetter http://togetter.com/li/57810
  • obiekt_JP
    参考:第四次中東戦争初頭の両軍の動勢 - Togetter http://togetter.com/li/48427
  • obiekt_JP
    @fj197099 奇襲というのは極端な話、目の前に敵が迫っていても相手に「いやこれは侵攻じゃないんだ」と思わせれば成立します。フォークランドもヨムキプルもバルバロッサも事前に動向は掴まれていながら奇襲は成立しました。
  • obiekt_JP
    装甲車が対戦車ミサイルでやられるのは陸上の砂漠だろうと同じです。EFVは中止されましたが代替計画ACVが発動した理由を考えるべきでしょう。RT @fj197099: 相手がまともな対戦車ミサイルさえ持っていれば洋上で上陸中に幾らでも破壊されますよ。
  • obiekt_JP
    @fj197099: 「防衛予算もますます厳しくなるでしょう。そういう長期的な趨勢、頭に入ってますか。」← 勿論です。一方で貴方のような軽装特殊部隊だけでよい論にも与しません。1000名規模の重装備揚陸部隊ならそれほど無理せず装備化出来ると思います。
  • obiekt_JP
    EFV中止は正に国家予算問題です。しかし代替計画ACVの発動は強襲能力を捨てる気が無い決意の現れです。RT @fj197099 それどころか軍事を超えた予算配分という社会問題の考慮までしなければなりません。水陸両用強襲の能力が投資に値しないという議論もそういう背景あっての話。
  • obiekt_JP
    装甲車が必要とされる理由は砲弾破片や機銃弾から歩兵を守る事で、例えばサイパンで日本戦車隊が歩兵を伴わず突入したのは砲撃が激しく歩兵が集結出来なかったせいで、兵員装甲車があれば連れて行けた筈です。
  • obiekt_JP
    だから「対戦車ミサイルがあれば水陸両用戦闘車なんて無価値」という主張は装甲車の意義を分かってないし、対戦車ミサイルで装甲車がやられるのは陸上でも同じ事で、じゃあ陸軍の装甲車も不要かとはならないし…
  • obiekt_JP
    全て読んだ上で確かに大規模揚陸能力は要らないと同意までして、その上で最低限の揚陸能力が必要ではないかという主張です。予算や環境も考慮しているのですが… RT @fj197099: まとめの最初の段階から私はそう言っているのですが。きちんと読まれていない証拠ですね。
  • obiekt_JP
    あとEFVの調達計画が通るかどうかはアメリカ国家予算と今後の海兵隊ドクトリンが密接に関わって来るから、これをずっとEFVを熱心に追っていた立場として代替のACV計画への移行まで見て来たわけで、関係する論文は大体目を通してきましたよ。
  • kentosho
    高度な警戒システムにだけ力を入れれば反撃能力は不要ということらしいけれども、そんな歴史上存在したことのない完璧な警戒システムにどれだけ費用がかかると思っているのだろう。
  • fj197099
    言うべきことはすべて述べてきたし、私も正直、総ての疑問に付き合うほど暇でもないので、もうこれくらいにしておきますが、1000人に拘る理由は私にはよくわかりませんね。私は一応の目安としながらも2200人のMEUを「大規模」の境として述べました。そこから言えば1000人がどうのこうのというのは私の議論の本筋とはずれる論点なので、しつこく聞かれても困ります。
  • fj197099
    ほかにも突っ込みどころのあるコメントは多いのですが、まあ水陸両用戦闘車の脆弱性に関しては水上走行時の低速性が問題になるのだという点を強調しておきましょうか。AAVPは時速僅か13km、これでは格好の標的となると考え海兵隊はEFVを計画。しかし費用の増大で計画は破綻、後継のACVは費用を抑えるため速度を落とす予定。当初の更新の意図が破綻している訳で、「本当に必要なのか?」と思われてもやむを得ない。
  • fj197099
    ゲイツ前長官は水陸両用戦闘車にしてもF-35Bにしても予算状況を考えれば不要ではないかとの意見の持ち主でした。しかしそこは水陸両用強襲の能力を放棄したくない海兵隊が無理にねじ込んだ訳であって、国防総省自体の計画としては残り続けることになりました。しかしそれも結局は予算次第。ACVもF-35Bも結局は議会が予算をつけず、海兵隊は強襲能力を失う…というシナリオはまだまだ十分あり得ます。
  • fj197099
    奇襲とISRについては四回も同じことを言うのはいい加減馬鹿らしいので同じことを繰り返しません。防衛大綱をしっかり読んで下さいと言うだけ。なお私は「特殊部隊だけでよい論」ではありません。言うなれば「特殊部隊でやむを得ない論」ですね。十全な海兵隊的機能を持つのは資源配分の観点から無理、少なくとも優先順位が低いと言っているのであって、資源配分の要素がなければ持ったらいいと思いますよ。蜃気楼のような話ですが。
  • fj197099
    いちいち書かなくても私は水陸両用作戦に関わるあれこれの背景事情は殆ど知っていますよ。その上でこういうことを言っている。その事実がどういうことかを考えてみてもらいたい、というのが趣旨ですね。
  • fj197099
    もうひとつだけ言うと、少なくともobiekt_JPさんは根幹の部分では私とそれほど変わらぬ理解を持っているのではないですか。「確かに大規模揚陸能力は要らないと同意までして、その上で最低限の揚陸能力が必要ではないかという主張」と言っている訳ですから。1000人云々の話はそれを正当化する十分な論拠を示せるかどうかに掛かる話と思います。軍事的意義と他の選択肢との予算上の比較等の論拠があれば内局と財務省を説得できるかもしれません。
  • obiekt_JP
    単純に今ある揚陸艦で運べる人数だからです。RT @fj197099: 1000人に拘る理由は私にはよくわかりませんね。
  • obiekt_JP
    海兵隊のマニュアルでは幾ら高速でも装甲が無いLCACは揚陸第4波以降からの投入で、脚が遅くとも装甲のあるAAV7が揚陸1~3波を担当します。RT @fj197099: まあ水陸両用戦闘車の脆弱性に関しては水上走行時の低速性が問題になるのだという点を強調しておきましょうか。
  • obiekt_JP
    いいえ、その認識は間違いです。EFVの高速性は車両自体の生存性を高める目的ではなく、水平線の向こうから発進し母艦の生存性を高めるのが主な目的です。RT @fj197099: AAVPは時速僅か13km、これでは格好の標的となると考え海兵隊はEFVを計画。
  • obiekt_JP
    ACVでは超水平線発進は諦めましたが、従来でも鈍足のAAV7が先陣を切る事には変わりがありません。ACVでも同様でしょう。RT @fj197099 後継のACVは費用を抑えるため速度を落とす予定。当初の更新の意図が破綻している訳で、「本当に必要なのか?」と思われてもやむを得ない。
  • marman_band
    そもそもが、稚拙。 所謂着上陸戦におけるラストワンマイル問題というものがあり、何故に問題なのか、それを解消するには何が必要かの分析があって、初めて水陸両用挺の必然が語れるのに、それなしで語ると、こんな焦点がボケボケな必要論に始終してしまうことに注意。
  • fj197099
    暫定的に述べておきますが、私はたとえ1000人でも「強襲」能力は不要、水陸両用戦闘車も不要、既存の輸送艦やDDHを使っての「輸送」能力程度であれば問題なし、との立場であるとしておきましょうか。そも大前提として水陸両用強襲のような些かニッチな能力より、今後の中国相手に航空・海上優勢を取ることが本当にできるのかという問題にもっと関心が向けられるべきだと思います。
  • obiekt_JP
    新型強襲揚陸艦アメリカ級はウェルドックを廃し航空機運用に特化する予定でしたが、海兵隊の要望で3番艦以降でウェルドック復活、従来と同様になります。RT @fj197099 ACVもF-35Bも結局は議会が予算をつけず、海兵隊は強襲能力を失う…というシナリオはまだまだ十分あり得ます。
  • obiekt_JP
    新型強襲揚陸艦アメリカ級はウェルドックを廃し航空機運用に特化する予定でしたが、海兵隊の要望で3番艦以降でウェルドック復活、従来と同様になります。RT @fj197099 ACVもF-35Bも結局は議会が予算をつけず、海兵隊は強襲能力を失う…というシナリオはまだまだ十分あり得ます。
  • obiekt_JP
    @fj197099 アメリカ級強襲揚陸艦が3番艦以降でウェルドックが復活する事は、海兵隊が従来型の揚陸作戦能力を重視し、海軍も議会もそれを認めた証であると言えます。
  • obiekt_JP
    フォークランド紛争で「侵攻の兆候を掴んでおきながら事前配備出来ず戦略的な奇襲を受けた」例について見解をお願いします。RT @fj197099: 奇襲とISRについては四回も同じことを言うのはいい加減馬鹿らしいので同じことを繰り返しません。防衛大綱をしっかり読んで下さいと言うだけ。
  • obiekt_JP
    全くそうは見えません。RT @fj197099: いちいち書かなくても私は水陸両用作戦に関わるあれこれの背景事情は殆ど知っていますよ。
  • fj197099
    アメリカ級の話も当然知っています。私から見るとあなたを含め相当偏った知識でこの問題にアプローチしていると感じますよ。
  • obiekt_JP
    大規模揚陸能力が要らない点では共通ですが、特殊部隊論と重装備論では決定的に異なります。私は既存の輸送艦隊で運べる現実的な規模の重装部隊を提唱しています。RT @fj197099: 少なくともobiekt_JPさんは根幹の部分では私とそれほど変わらぬ理解を持っているのではないですか
  • obiekt_JP
    私から見ると fj197099氏は、海兵隊がLCACを上陸第一波に使わず先頭には水陸両用装甲車を投入するという事をご存知なかったように見受けられます。また水陸両用装甲車は橋頭堡を確保する目的のもので、内陸部へ長駆侵攻するには使わなくても通常である点についても…
  • obiekt_JP
    つまりfj197099氏は水陸両用装甲車の特性を理解してないので必要性も理解されていないのではないでしょうか。LCACは高速ですが脆弱なので上陸第一波に使うのは危険であるという懸念が、水陸両用装甲車の必要論なのです。
  • obiekt_JP
    偵察衛星を含むISRがあれば奇襲が防げるというものでもありません。敵が侵攻してくる情報を事前に掴んだまま対処を怠り、むざむざ奇襲を受けた事例が幾つもあります。ましてや専守防衛の我が国は開戦時に先制奇襲を受ける事がほぼ確実です。
  • fj197099
    「大規模揚陸能力が要らない点では共通ですが、特殊部隊論と重装備論では決定的に異なります。私は既存の輸送艦隊で運べる現実的な規模の重装部隊を提唱しています」…まあこの点は一致点と対立軸が明確になったと言えるのではないでしょうか。
  • fj197099
    「私から見ると fj197099氏は、海兵隊がLCACを上陸第一波に使わず先頭には水陸両用装甲車を投入するという事をご存知なかったように見受けられます。」…そんなバカな(笑)。それはちょっと私を見くびりすぎです。そういう伝統的な作戦様式を当然理解しつつ、今後はそれが通用しなくなるのではと言っているのです。
  • fj197099
    私ばかりが説明の立証責任を負わされるのは不可思議なのでこちらも聞きたいところですが、今まで出ていない論点として、水陸両用急襲の成功の為には近接航空支援の能力が不可欠です。これをどう担保するつもりですか?日本にはS/VTOL機はないしF-35Bの購入計画もない。DDHも甲板の強度上の問題があって容易に転用できないし、「攻撃敵空母を保有しない」との政府見解もあります。
  • fj197099
    沖縄などの陸上から空対地攻撃の支援ができるという安易な回答はしないでくださいね。本格的な戦闘では敵部隊の上陸云々の前にまず航空基地が徹底的に叩かれます。陸上からの航空支援は極めて限定的なものにならざるを得ないでしょう。そも日本の空自は近接航空支援の訓練を殆どやっていないという問題点もある。こうした中でどうやって強襲揚陸をするのですか。
  • fj197099
    仮に陸上基地が使用できても効果的な近接航空支援はタクシー待ちの容易なS/VTOL機でないと実行できません。そういう装備を日本が一からそろえて人員を訓練するのは莫大な費用がかかる。それをムダだと言っている訳です。どうしても必要というなら米国海兵隊に頼む発想もある。日本が何でも自前で揃えるというのは単なる「夢」ではあっても、現実論とは言い難いですね。
  • obiekt_JP
    そちらの Togetterの 2011-09-14 02:20:36 での発言を見る限りは、ご存知なかったように見受けられます。RT @fj197099 …そんなバカな(笑)。それはちょっと私を見くびりすぎです。
  • obiekt_JP
    安全保障の大きな論点ではなく細かい装備ネタですか。まさかそちらから振ってこられるとは…軍オタさんと話してるみたいです。^^; RT @fj197099: 今まで出ていない論点として、水陸両用急襲の成功の為には近接航空支援の能力が不可欠です。これをどう担保するつもりですか?
  • obiekt_JP
    攻撃ヘリでも積んでいけばいいじゃないですか、イギリス軍やフランス軍みたいに。QT @fj197099: 水陸両用急襲の成功の為には近接航空支援の能力が不可欠です。これをどう担保するつもりですか?
  • obiekt_JP
    陸上基地の戦闘機は防空と対艦だけでいいですよ。島嶼への逆上陸時の対地近接支援は艦載の攻撃ヘリと哨戒機でいいです。RT @fj197099 沖縄などの陸上から空対地攻撃の支援ができるという安易な回答はしないでくださいね。
  • obiekt_JP
    艦載の攻撃ヘリと、後は滞空時間の長い哨戒機にやらせればいいんじゃないですかね、米海軍がP-3C使ってアフガンでやってますし。RT @fj197099: 仮に陸上基地が使用できても効果的な近接航空支援はタクシー待ちの容易なS/VTOL機でないと実行できません。
  • fj197099
    まあ近接航空支援の話は調達の問題に関わる話でもあるし十分に戦略的課題であって、細かい話という訳でもないでしょう。どのみち問題になることです。攻撃ヘリで近接航空支援というのはちょっとこちらの理解と隔たりが大きすぎて話しが全くかみ合いませんね。最低でも相手はMANPADSを持っていることが予想されるし、もっと本格的なSEAD作戦さえ必要になるかもしれないとの理解なのですが。
  • fj197099
    艦載攻撃ヘリって殆ど特殊部隊狩りの延長のように聞こえますね。それ位の規模の上陸なら水陸両用「強襲」というほどのものが必要になるとは到底思えないのですが。やはり議論がかみ合いませんね。
  • fj197099
    蛇足になってしまうけれど、私はこれまでこういう話題に異常に食い付きのいい人々のことを「軍事オタク」という前提で話をしてきた。しかしそれは誤りかもしれない。当然、中には現役自衛官の人もいることでしょう。
  • fj197099
    そうなると論理としては組織防衛の臭いも全くしないとは言えなくなる。陸自の「海兵隊化」で陸上兵力の有効性を何とか示したいのかもしれない。無論、私は陸自にも海兵隊にも敵対するつもりはない。むしろこういう組織への関心はかなり高い方ですが、変化する軍事環境の捉え方にも誠実でありたい。
  • fj197099
    つまりは過去の、ではなく将来の紛争の話をしている訳ですから。過去の常識にとらわれてはいけない。「将軍達は常に過去の戦争を戦う(Generals always fight the last war)」と言われる。実はそれが軍事組織の最大の弱点になっている。現代のマジノ要塞のような滑稽なことをやってはいけない。要点はそこです。
  • taisennshatiku
    マジノ線は「敵はこう来るはずない」「運動戦は必要ない」と他の可能性を捨てて、ただ一つの事柄に努力集中を行ったが為に、あのような悲劇が起きたわけで、水陸両用戦力の可能性を捨てて、空海に集中させることとあまり変わりは無いような……。
  • fj197099
    マジノ線とは過去に有効だったもの(塹壕線や堅固な要塞など)が現在でも有効であるという錯覚から起こる悲劇的帰結をたとえる話であって、水陸両用強襲の能力もそうではないかとここで言っている訳です。敵対者の軍事能力の増強という戦略環境の変化がある。
  • taisennshatiku
    @fj197099 疑問だったのですが、空海戦力があれば他の戦力は余り重要ではないというお考えでしょうか。
  • obiekt_JP
    イギリスはアパッチで、フランスはガゼルとティグレでやってる最中じゃないですか、リビアで今現在。RT @fj197099 攻撃ヘリで近接航空支援というのはちょっとこちらの理解と隔たりが大きすぎて話しが全くかみ合いませんね。
  • taisennshatiku
    また航空優勢、海上優勢は、陸上と違い居座る事ができないため、常に変化するということも念頭に置いて、水陸両用戦力は無用だと考えられたのでしょうか。
  • obiekt_JP
    カダフィ軍はMANPADSや高射機関砲、SA-8地対空ミサイルなどを持ってますが、英仏は強襲揚陸艦オーシャン、トネールから攻撃ヘリコプターを出してます。RT @fj197099 最低でも相手はMANPADSを持っていることが予想されるし…
  • fj197099
    「イギリスはアパッチで、フランスはガゼルとティグレでやってる最中じゃないですか、リビアで今現在」…だからもうそこから前提が違う。南西諸島に本格侵攻してくる中国軍の装備が落ち目のリビアのカダフィ軍と同一であるはずがありません。相手を嘗めている。ちなみに言うとリビアにも旧式のMANPADSが大量にあり、英仏は相当躊躇した結果、戦線の膠着打破のためやむを得ないとして攻撃ヘリ投入に踏み切ったものです。
  • obiekt_JP
    SEADなら長時間滞空する必要が無いので陸上基地から戦闘機を出せばいいでしょう、九州から発進しても空中給油機を使って作戦は出来ます。沖縄の滑走路を直してからでもいい。RT @fj197099 もっと本格的なSEAD作戦さえ必要になるかもしれないとの理解なのですが。
  • obiekt_JP
    今リビアで正規軍を狩ってるんですけどね。強襲揚陸艦から発進した攻撃ヘリコプターがですね。RT @fj197099: 艦載攻撃ヘリって殆ど特殊部隊狩りの延長のように聞こえますね。
  • obiekt_JP
    それ根拠の無い決め付けですよね。現実には英軍がアパッチを揚陸艦に載せてるんですけどね。RT @fj197099: 艦載攻撃ヘリって殆ど特殊部隊狩りの延長のように聞こえますね。それ位の規模の上陸なら水陸両用「強襲」というほどのものが必要になるとは到底思えないのですが。
  • obiekt_JP
    はぁ…? RT @fj197099: 私はこれまでこういう話題に異常に食い付きのいい人々のことを「軍事オタク」という前提で話をしてきた。しかしそれは誤りかもしれない。当然、中には現役自衛官の人もいることでしょう。そうなると論理としては組織防衛の臭いも全くしないとは言えなくなる。
  • obiekt_JP
    はぁ…? RT @fj197099: 当然、中には現役自衛官の人もいることでしょう。そうなると論理としては組織防衛の臭いも全くしないとは言えなくなる。陸自の「海兵隊化」で陸上兵力の有効性を何とか示したいのかもしれない。
  • obiekt_JP
    はぁ…? RT @fj197099: 当然、中には現役自衛官の人もいることでしょう。そうなると論理としては組織防衛の臭いも全くしないとは言えなくなる。陸自の「海兵隊化」で陸上兵力の有効性を何とか示したいのかもしれない。
  • obiekt_JP
    現職の方はご覧にはなられてますが議論には参加されてませんよ。
  • fj197099
    別にあなたが、とは言わないですよ。他にもここで出ない反応がいろいろあるのです。ところで私はだいぶ誠実に議論に付き合ってきたと思うのですが、そろそろ終わりにしてもいいですか?この先はどうせ平行線だと思うので。私が言うべきことは既に書き尽くしています。
  • obiekt_JP
    ええ。で、この作戦で攻撃ヘリコプターはまだ損失機を出してないですよね? RT @fj197099: リビアにも旧式のMANPADSが大量にあり、英仏は相当躊躇した結果、戦線の膠着打破のためやむを得ないとして攻撃ヘリ投入に踏み切ったものです。
  • fj197099
    好学の士に最後にちょっとヒントを与えておきますが、水陸両用戦の将来については米海軍大学のProceedingsの記事を読むことです。また現・米海軍次官のロバート・ワークの議論に耳を傾ける事です。閉鎖的な空間でいつまでも過去の議論をやっていてもしょうがない。遊びじゃなくてアカデミズムなのです。
  • obiekt_JP
    離島に持ち込めるMANPADSの数には限りがありますが、リビアには山ほどありますよね。でも攻撃ヘリ作戦は成功してます。RT @fj197099: だからもうそこから前提が違う。南西諸島に本格侵攻してくる中国軍の装備が落ち目のリビアのカダフィ軍と同一であるはずがありません。
  • PGERA_RX
    これは確かに「また始めからかよ」と、頭抱えるわ・・・。これは酷い・・・
  • obiekt_JP
    EFV関連で向こうの水陸両用戦の今後の在り方などは論文や記事を読んできたので、結構ですよ。RT @fj197099: ちょっとヒントを与えておきますが、水陸両用戦の将来については米海軍大学のProceedingsの記事を読むことです。
  • fj197099
    「この作戦で攻撃ヘリコプターはまだ損失機を出してないですよね?」…運がいいだけとも言えるし、損失を出さないようにかなり限定的な攻撃しかしていないとも言えます。それよりなぜ攻撃ヘリ投入が空爆開始から二ヶ月以上も経ってからだったのか。その疑問が重要です。これでやめます。
  • obiekt_JP
    @fj197099 あと近接航空支援でMANPADSが怖ければ、対潜哨戒機にJDAMやマーベリックを積んで高度を取って攻撃すれば大丈夫です。アフガンで米海軍がやってますよ。
  • obiekt_JP
    離島防衛って取らせてから取り返すものなので、前線で守りを固めるマジノ線とは逆ですね。RT @fj197099: 現代のマジノ要塞のような滑稽なことをやってはいけない。要点はそこです。
  • obiekt_JP
    それ何か根拠あるんですか? 英仏の攻撃ヘリコプターが損失を出してない理由。 RT @fj197099: …運がいいだけとも言えるし、損失を出さないようにかなり限定的な攻撃しかしていないとも言えます。
  • obiekt_JP
    確か単に米強襲揚陸艦キアサージが帰っちゃったので、その代替だったと思いますが。オーシャンとトネールの投入は。RT @fj197099: それよりなぜ攻撃ヘリ投入が空爆開始から二ヶ月以上も経ってからだったのか。その疑問が重要です。
  • kizineko07
    fj197099さんが自負してるほどには「専門家」として見られていないような…?
  • obiekt_JP
    fj197099さんの主張で一番気になったのは「偵察衛星を含むISRがあれば戦略的奇襲は受けない」と受け取れる言い方がある点かな。だが現実には敵の侵攻の兆候をはっきり握った後も判断を誤り奇襲を受けた事例は山ほどある。 参考:奇襲は予期出来るか?-フォークランドの例から- Togetter http://togetter.com/li/57810
  • G3104
    なにやら、専門家を自称されている方の言は常に具体的なようで実は大雑把な机上の推論ばかりを根拠にして喋ってるように見えますねえ。全然根拠を説明する具体的な数字が出てこない。警戒システムさえあれば強襲揚陸能力無用!なんてのも、正直極論めいて素人目に見ても説得力が欠けます。運用方針などの誤解も多々あるようだし、まず前提認識に誤りがあるよと指摘されているように見受けられるのだが・・・
  • paul_ga
    fjの論をobiektが打ち消した.あと,どちらも非実名.
  • obiekt_JP
    時系列を追うとやっぱり米の強襲揚陸艦キアサージが帰っちゃったので、代わりとして英仏の強襲揚陸艦を出してますね。英仏はハリアー無いので攻撃ヘリを載せて。RT @fj197099: それよりなぜ攻撃ヘリ投入が空爆開始から二ヶ月以上も経ってからだったのか。その疑問が重要です。
  • zy773
    ズブの素人だもんで、詳細は分からんけどもJSF青さんがfj197099猫さんの「陸自に強襲能力?つけるぐらいなら、その予算で制空制海能力を維持強化する方が合理的」つー 持論に回答して無いように見える。
  • zy773
    強襲能力を付け加える予算と 制空制海能力を維持強化する予算がどのくらい違うか?によっても答えは変わるだろうけど、もし強襲能力を付加する方が比較して非常に安いなら、そりゃ付加すべきでしょう。あと、こっちhttp://togetter.com/li/187601でも出てるけどアメリカいるし、
  • zy773
    素人的には中国の侵略がどの程度のものか分かんない。もし・尖閣諸島のような無人島だけなら更地にするつもりでミサイルぶち込めば良いと思うし、・与那国島のような住人もいる島なら侵攻を受けた時点で負けだと思う。アメリカも黙っちゃいないだろうし、下手すりゃ全面戦争だろうし、そこまでする中国のメリットも分からん。
  • zy773
    つー事でfj197099猫さんの方に説得力を感じる。ん-でもあれか?強襲能力を持つということ自体が中国に対する意思表示になる。って事だろうか?アメリカや台湾の事もあるし、 あと、非常識だったり偏見もあるけどJSF青さんはかなり話が分かる方だと思う。ネット上ではかなり建設的な方の議論だったと思う。比較にならんほど酷いのもっとあるし
  • PGERA_RX
    「素人だけど~」、「思う」感想っすか。あなたがそう思うんならそうなんでしょうね。きっと
  • obiekt_JP
    既に回答済みです。先制奇襲で奪われる事が必至なので、奪還能力が必要という事です。RT @zy773 「陸自に強襲能力?つけるぐらいなら、その予算で制空制海能力を維持強化する方が合理的」つー 持論に回答して無いように見える。
  • obiekt_JP
    そんな時点で負けは認めないので逆襲に行きます。それが軍隊というものですから。RT @zy773 与那国島のような住人もいる島なら侵攻を受けた時点で負けだと思う。
  • zy773
    一応全部読み返しました。反論としては前提条件が間違っている系でしょうか?1中共軍が日米同盟の制空制海能力を上回る事は考え難く 杞憂である。2専守防衛のため防戦から始まるのは必至、反撃手段が必要。3仮に偵察諜報が完璧であっても指導者の判断ミスで敵の奇襲は成功し得る。ですかね?
  • zy773
    水陸両用装甲車云々は完全に分かんないのでパス。まず1 米国の協力をどこまで期待して良いのか?0って事は無いんだろうけど100ってのも無いんじゃない?中共軍が強くなればその分及び腰になるだろうし 2専守防衛と民間人の安全なら後者を取るべきでは?3納得。強襲能力は指導者のミスの保険になりうる。って事か…
  • zy773
    軍としては負けじゃ無いんでしょうが、被害者にとっては「負け」と言うか 理不尽で耐え難い不幸でしょ。そしてやっぱり人的被害が出るのも想定内なのね…。最悪の事態は人命が失われる事で、後はその「量」の比較でしか無いのでは?残念ながら… 
  • zy773
    後、やはり反撃前提なのがイヤですね。反撃を準備する前に攻撃自体を防いでくれ。って言うのが正直なところ、安全の消費者としてはfj197099猫さんのプランを買いたい。反撃能力が合理的な抑止力だとしても、では中共軍は何時から奇襲能力を得るのか?すでに持っているなら過去どの時点で得たのか知りたいですね。
  • zy773
    ついでにいくつか、強襲能力を持った自衛隊って中国から見たら脅威にしか映んねぇんじゃねえの?ってのと、逆上陸がイヤだ!っていうのは完全に感情論である事は認めるが感情も大事だと思う。中共軍の意図 目的 メリットなんかも知りたいです。理解の不十分、前後関係、前提条件の無知はごめんなさい。
  • obiekt_JP
    @ zy773 一般世論から見れば「取らせてから取り返す」よりも「取られる前に洋上殲滅」の方が安心で魅力的なのは分かります。ですが島嶼防衛となると先制奇襲されてこちらが対応する前に占領済み、ここから戦争スタートという可能性が非常に高く、専守防衛である限り反撃は必須能力です。
  • obiekt_JP
    中国から見れば自衛隊が小規模な上陸作戦能力を持っても中国大陸への上陸は到底無理で、日中の国境付近の周辺海域の島嶼は全て日本が掌握済みなので、侵略的だと騒ぎ立てるのは無理があるかと。逆上陸以外に使いようがないですから。
  • obiekt_JP
    概ねそれでよいと思います。杞憂というか、圧倒はされないと。RT @zy773 1中共軍が日米同盟の制空制海能力を上回る事は考え難く杞憂である。2専守防衛のため防戦から始まるのは必至、反撃手段が必要。3仮に偵察諜報が完璧であっても指導者の判断ミスで敵の奇襲は成功し得る。ですかね?
  • zy773
    丁寧な返答ありがとうございます。中国云々は向こうの宣伝がうるさくなりそうとか大陸ではなくて台湾の方を意図していました。日本の離島は奪還出来るけど台湾有事には無関係っていう調度良い能力なんでしょうか?■専守防衛という条件が無ければ別の選択肢も出来ると?まぁ現実的な選択肢がそんなに増えるとは思いませんが……
  • zy773
    あと、ウダウダと フォークランド紛争と第四次中東戦争が重要な教材なのは分かった。が、類似と相違がどのくらいあるのかワカンネ 単純に国が違う事、wiki読む限りで被侵攻側が強い+核持ってる事
  • zy773
    特にフォークランドの方は沖縄と比べても人口少ない面積大きい昔から領有権の争いが有る等、中国の沖縄への侵攻は琉球が朝貢国であった事を考えても国際社会は非難するだろうし中国国内すら支持はされないのでは…特に民間人の死傷者が出たりすると…
  • zy773
    あと沖縄だから奇襲すら防いで欲しいってのも有るな。仮に我がうどん県なら奇襲→反撃の流れも納得できる。無論イヤだけど、太平洋戦争で唯一地上戦を経験してる+ビッグパワー日米vs中国の生贄みたいな構図が不快なんだな、だからその無理を何とかっつー 自衛隊の常駐とかでは不適格なんかな?
  • zy773
    奇襲上陸がどのような流れで起こるか理解してないのも良くないな・防海防空の隙を突いての奇襲→?・制海制空権奪われてから敵上陸→日米戦力集約→優勢奪還→で、どうする?って事らしい。海上航空が優勢なのに上陸されるってのが納得いかん。それ中共軍の人干からびるだけなのでは?
  • zy773
    あ、分かった。日本側が住民見捨てれば中国の勝ちは無いと思ってるんだな私、…… すごい矛盾しているが矛盾してないようにも感じる。???
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