coq などの証明の有効範囲に関する疑問 - Togetter
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> coq などの証明の有効範囲に関する疑問
2011/09/26 09:53:43
IT・Web
プログラミング
編集可能
証明
coq
+
coq などの証明の有効範囲に関する疑問
実際には coq や証明のことを少なくとも私は全然知らない上での疑問です。識者のツッコミ歓迎。
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wraith13
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coq なんかの証明系で発生を潰せるのってロジック系のバグ限定だよね? エラーだのバグだのって現実から沸いてくるものだから机上ベースの論理じゃどうしようもないと思うし。証明していこうっていう取り組み自体はいいことだと思ってるんだけど、万能ではないよね?
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wraith13
2011/09/25 20:09:45
証明を否定するなら同じ論理で静的型チェックも否定されるんですが
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kikairoya
2011/09/25 20:11:07
「型システムをバリバリに使ってるから大抵のバグはコンパイル時に検出できる筈」と思ってたら、 == と != の単純なミスに気付かず、意味不明の挙動に悩まされまくった経験ならあります。
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SubaruG
2011/09/25 20:13:44
否定するつもりはさらさらなくて、万能じゃないよね?って言う当たり前の確認です。 「当たり前の確認」っていうのは非常に大切なプロセスです。てか、さっきから対面でイチャついてるカップルいい加減にしろ。
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wraith13
2011/09/25 20:22:30
@wraith13
OSの挙動まで含めて証明できるとすごくうれしいかも。
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koie
2011/09/25 20:39:29
@koie
実用的な範囲ではそのあたりまでやれれば恐らくは十分なレベルでしょうね。ただ、そこまでやっても「現実から沸いてくる」ってのはカバー仕切れなくて・・・
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wraith13
2011/09/25 21:04:20
@wraith13
実際に取り組んでいる人たちは、万能じゃないけど必要って感じでやってるんじゃないかな。問題はそれをさも万能のごとく触れ回るような人たちと思う。
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aodag
2011/09/25 21:25:55
@wraith13
Coqとかは実装が仕様を満たすことを証明出来るだけで、仕様の外にある障害までは当然対処出来ないと思います。例えば掃除のおばさんがサーバの電源プラグを抜くような障害には無力だと思います。
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tmiya_
2011/09/25 21:28:19
.
@aodag
宣伝文句としてはついついさも万能であるかのように語っちゃうそのあたりは難しい匙加減なんでしょうけどねぇ。奥ゆかしい宣伝文句とか、宣伝文句としてはNGでしょうしw
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wraith13
2011/09/25 22:07:05
@tmiya_
ですよねぇ。
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wraith13
2011/09/25 22:09:31
個人的に特にこのまわりで気に掛かってるのは型でガチガチに固めるスタイルと証明ってどういう違いがあってどの程度の差があるものなのかなぁと。
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wraith13
2011/09/25 22:09:48
@wraith13
「現実から沸いてくる」というのは設計漏れのようなものでしょうか。ソフトウェアにとっての外界はすべてビットにおきかわっているのでかなりとんでもない値も検証可能のように思います(素朴な感覚で)。アナログだと回路が焼ききれるような入力とかあるわけです。
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koie
2011/09/25 22:41:03
@tmiya_
@wraith13
電源ぷっちん問題は、どの段階で障害発生してもDBは壊れないとか、分散システムだったらSPOFじゃないとか、そういうのは証明できるようになるんじゃないでしょうか。
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koie
2011/09/25 22:48:54
@koie
うーん、ソフトウェアの範囲限定であっても現時点においてはまだ全てを証明しきるのは実際に非現実的なんじゃないかなぁというのが私見です。
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wraith13
2011/09/25 23:06:07
@koie
というのも証明する為には例えば CreateFile を実行した時にどのようなエラー/バグ/セキュリティ上の問題等が発生しうるのか全て且つ完全に把握している必要があると思うのですが、
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wraith13
2011/09/25 23:09:06
@koie
逐一そんなレベルで証明するのは非現実的だと思うし、それができないのを「(非難の意味で)設計漏れ」だと言うのはあまりにも酷だと思います。
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wraith13
2011/09/25 23:10:06
@wraith13
近い将来に証明可能にはならないというのは同意です。ソフトの複雑性を抑える技術がでてくれば不可能ではないと希望を抱いています。でもセキュリティは完全に仕様外なので難しそうですね。
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koie
2011/09/25 23:36:35
@koie
自分が予想する未来では…というかすでに Windows はその方向に向かってますが、どちらかというエラー/バグがある前提で問題のエスカレーションとその解決を如何にこなすかと言った方向にフォーカスされるのではないかと。…う~ん、でもエリアを限定しての証明も悪くはないか。
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wraith13
2011/09/25 23:47:34
そもそも現実(宇宙)が魔性によって沸いたモノなんだから、その現実から魔性が沸きまくっても・・・というか、現実は魔性の塊。
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wraith13
2011/09/25 23:57:18
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特に自分が主張したい部分を強調しました。(他意は無いです。)
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wraith13
2011/09/26 12:58:21
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