コメント

  • yunishio
    @leafwoodts さんのツイートをまとめに追加しました。
  • mayousa_desuga
    自力での技術開発の意義がわからない人の群れ…というか、絶対に外国は日本の足元を見たりしない(必ず国内価格と同じ値段で輸出してくれる)という素晴らしい人類愛の持ち主の群れ
  • ChouIsamu
    「世界一のスパコンは、作る側にとっては大いなる飛躍だが、使う側にとっては、ささやかな一歩に過ぎない」と言うミもフタもねー現実が有るんだけどね。
  • c_daisoujyo
    外国は日本の足元をみたりしない<それも含めて、「国内産には価値がある」とプレゼンス出来ない文科省と開発が無能と言う話ですわね。が、それを言ってもリスクヘッジの問題は残る訳だが
  • ChouIsamu
    ついでに言えば、2009年の仕分の時に、最もブチ切れてた仕分人は、スパコンを「使う側」の代表者である東大の金田康正教授。何故、「スパコン作るのに予算下さい」ってプレゼン聞いて、計算機科学の専門家がブチ切れた、って時点で「お察し下さい」だろ。
  • jaikel
    議事録も読まずに2番2番と口から泡吹いているような輩はクソ以下ってことですよ。
  • AerospaceCadet
    京の計画を止めた所で日本がスーパーコンピュータを作れなくなる訳でなし…。要は金を突っ込めば世界一は取れるし今回桁違いの金を注ぎ込もうとしてるけど費用対効果はあるのって仕分け側は質問してた訳で。
  • Keloring
    競争があるから性能の向上がある、自前で性能の高いものを作る技術を持ち、伝承できる。 まぁ、それをプレゼンできない側にも問題はあるのだが、そんな事よりこれだけではなく他の会議にもちゃんと議事録残してるのかね?
  • mayousa_desuga
    プレゼンできないって、議事録残る場で国が、たとえば「外国市場が信用できない」って明言しちゃうことが、国際関係においてどういう…まあ素晴らしい人類愛の前では問題にならないんだろうけど
  • gozenm9
    スパコンに関する仕分けが意外とまとも(というか文科省がダメダメ過ぎたのは)当時のネットでも結構言われたこと。 どちらかと言うとこの件で本当に問題だったのは、下手にスパコンばかりが取り上げられたせいで、他の問題ある仕分けがスルーされてしまったことだよ。
  • megajetsibusige
    科学技術に金をかけるのは当然いいことだと思っていたけど、基礎科学(純粋科学?)と役に立つことを至上とするタイプの技術を意図的に混同して一緒くたに予算を与えるのは、確かに間違っているかもしれないと思った。
  • AerospaceCadet
    民主党政権下の政策だからってバイアスかけて見てる者が複数居て実に嘆かわしい。仕分けの場に出されるまでの京速コンピュータ計画が如何に問題の多い計画であったか少しは調べてから書いて欲しい。
  • nattosupa
    レンホウの「2番じゃ駄目なんですか?」は編集されてるって「に」「ば」「ん」「じゃ」「だ」「め」「な」「ん」「で」「す」「か?」ってこと?
  • AerospaceCadet
    こんだけコメント付いてて議事録のURLがないってどうよ。 http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov13gijigaiyo/3-17.pdf
  • ChouIsamu
    誰もんな事言ってませんよ。スパコン側が、聞かれる事を予想されてしかるべき質問にすら1つとして答えられなかった、その後に「2番じゃ駄目なんですか」発言が出たって事。 RT @nattosupa レンホウの「2番じゃ駄目なんですか?」は編集されてるって
  • ChouIsamu
    ついでに言えば、今だと結果的に競争相手が脱落したけど、2009年の時点では、1位は困難、頑張っても束の間の1位がせいぜい、って事になる確率が高かった。それを踏まえた上での「2位では駄目ですか?」
  • aoi_mokei
    混ぜっ返してるのが、見事なくらいいつもの面子ですな。
  • Neko_Sencho
    というかさ、説明下手だよね……実際の動機は単に「ものすごいコンピュータつくりたいんだ」でもいいから、表向きのかっこいい理由付けができる人を用意するのが急務だと思う。
  • yukiobot
    Ren4自身が媚売っちゃった後では、擁護するコメントも空しい…
  • yunishio
    日本は(少なくとも建前上)民主主義なんですよ。国民の代表者である政治家が、官僚のコントロールに失敗して国民に損害を蒙らせてしまったという話です。しかも政治家の足を引っぱったのが他でもない国民自身というオチ。
  • yunishio
    蓮舫さんの「2番じゃダメなんでしょうか?」は、「2番になると事業がご破算になるのでしょうか?」という意味。そしたら文科省が「1番以外はダメです(つまり事業は破綻します)」と答えたので、「じゃあ凍結するしかないですね」となった。当たり前ですね。
  • Funny_Pepper
    要するに「意義の大きい国家的プロジェクトだと理解されない科学技術と理解出来ない無能政治家」ではなく「今まで漫然と予算付けてもらってたせいでいざとなると建前上の構想すら語れない科学者達」という話ですよこれ。
  • Funny_Pepper
    あ、説明してた科学者は理化学研究所の方だけで他は文科省の官僚でしたっけ。どちらにせよ当時から言われ続けてるような「理解されない科学の重要性」という言及のされ方は議事録を読んでいて明らかに違和感がありました。
  • yunishio
    ですね。「2番じゃダメなの?」って聞かれて、「もちろん1番が望ましいが、2番でも充分に採算性がある。なぜなら…」と答えられていれば予算が凍結されることはなかった。しかし本気で2番を想定してないのがバレちゃったw
  • toshi_fujiwara
    久々に、とてもトラウマ的な話を思い出してしまいました。@yunishioさん、河野太郎さん@konotarogomame、恨みます(笑)。そうなのさ、この国はこんな国♪
  • ChouIsamu
    説明が下手だった、と言う人が居るけど、アレは、そんな生易しい代物じゃねーよ。京速スパコンには表沙汰に出来ない裏の事情が有ると勘繰られても自業自得なレベル。
  • Anonymous_jp_
    スパコンが「京」ではなくて「大和」なら、なにがどう駄目なのか説明しやすかったかも。それかあと「武蔵」とか「信濃」とか…
  • yunishio
    それは分かりやすすぎて怖すぎですw
  • Say_Sei_
    基礎技術開発が不採算事業であってもべつにそこまで問題視するものではないが。当時も採算性でしか見てねー事について意見してたりしてたがの。
  • yunishio
    スパコンが完成したらどのような研究をするのか、できるのか、研究開発の目的がろくに設定されてないことも議事録できちんと指摘されていますよ。仕分け人も採算性があれば民間でできるので、そうでないことに国は予算を使うべきと言っています。しかし文科省および理化学研究所はそういった研究目的すら設定していなかったので、その点を問われて答えられなかったわけです。議事録はお読みですか?
  • gozenm9
    研究目的が設定されていなかったというのはちょっと違う気が…。 ・ベクトル・スカラ複合機だったのが、紆余曲折でスカラ単独機になったことでの研究目的への影響は? ・もしも2位になってしまった場合での研究目的への影響は? という当初予定と違ってきているけど、もしこのまま予定通りじゃなくなった場合でも研究目的に影響はないのか?という議論に官僚側が上手く答えられていなかったというのが、あの仕分けでの議論だったように思います。
  • yunishio
    仕分け人の指摘は多岐にわたりますが、そのうち研究目的さえ満足に認識されていなかったというのは、現役の研究者でもある金田康正さんの批判に詳しいですね。有馬プランをどう認識しているかと質したところ、文科省はまったく見当外れな返答をしたため、「全く違います」と言わざるをえなかった一幕がありました。
  • nattosupa
    じゃあぶった切れた部分を「編集された」と言うべきですよねー?アテクシなにかまちがってるかちら?
  • ChouIsamu
    マスコミ関係者も人間だもの、貴方の同じ様に目の中にウロコが入ってる可能性だって有るじゃない @nattosupa
  • yunishio
    間違ってないと思いますよ。ただ、言葉が切りとられることが問題なのではなくて、切りとった結果、本来とは違った趣旨に変容させることが問題なのだと思います。発言者の意図を正確に切りだすのは問題のない要約です。
  • Say_Sei_
    技術開発の用途なんぞ別に後から考えてもいいのだが、後々思いも拠らない応用される場合もあるし。そら一緒にあったほうが合理的だけども。
  • yunishio
    それは議事録を見ても理化学研究所からの意見にありましたね。ただ、そうした不確実な成果の可能性しか提示できなかったってのが文科省および理化学研究所側の敗因だと思います。おまけみたいなもんですよね。
  • Say_Sei_
    だからさー、基礎技術ってそういうもんなんだってば。植物の芽を見て「これ食えんの?」とか聞かれても「もしかしたら何か実るかも」としか言えんって。
  • konukopet
    プレゼンした役人の理解度が低かったってことにゃね
  • GeKiJouNOutA
    「最速のスパコンを作りたい人」と「それを使って何かしたい人」と「費用対効果を求めたい人」と、立場と目的の違う人のせめぎ合い、という事か…。自作PCでクロックアップしてた人なら分かると思うけど、いつの間にか速さの追求が目的になってしまうのはよくある話で…。結局自分の意見を立場の違う人に納得してもらう政治力の問題か…。それと2位になった時のリスクヘッジなんか考えている研究者なんかいないと思うw
  • yunishio
    @Say_Sei_ さん、そうした側面を否定しているわけではないです。あくまでも副次的成果にすぎないので(しかも可能性が期待できない)、主目的とその実現の見込みを提示しないで、そこしか主張できないと当然、凍結になるわけです。実際そうなりました。議事録の通りです。
  • grayengineer
    お父さんがギャンブルにハマってサラ金に借金して家計が破綻寸前。収入はすぐには増えないから当面、節約して出費を抑えるしかない。じゃあ出費の必要度、緊急度に順位をつけていって、下位のものから切り詰めていこう。それが「仕分け」ですわな。となると「今すぐに何の役に立つかよく説明できないけど、あれば将来何かの役に立ちそうな気がするもの」への出費は順位低くつけられて当然じゃないかなと
  • grayengineer
    あ、あと、素晴らしい人類愛どうこうという言及があるけど、官僚が予算請求でほんとに日本の国のため国民のためになることだけに対して必要最低限の費用だけを請求してくる、と信用しているとしたら、それも似たような話じゃないかなと。公益法人や天下りの実態、予算無駄遣いが横行する実態を見ていたら不信感が芽生えるのは仕方ない面もあるよ
  • lyiase
    作る側膨大な飛躍を成し遂げたHPC「京」は同時にやっと世界第一位の流体計算機「地球シュミレータ」を抜くことが出来たわけだが、これには誰も触れないね。しかも、理論的には全ノードを使えば地球シミュレータには効率で全く及ばないが、より細かいグリット(3倍のグリット数)で精度高く計算出来る。使い手としてもこれは飛躍的な進化じゃないか?
  • manekinekomata
    "Sun Fortress"・"Cray Chapel"・"IBM X10"を調べると何が決定的に抜けてるのがわかるでしょう.DARPAのパラレルプログラミング用言語開発プロジェクト.
  • yunishio
    @lyiase スパコン開発に際しては「作る都合」「使う都合」「売る都合」を総合的に検討する必要がありますが、スパコンを使うひとにとっては、そのスパコンが日本製であろうがアメリカ製であろうが関係ないです。なので売るひとにとっても、海外製品より性能が低く価格の高い日本製スパコンは売りにくいわけです。
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