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コメント

  • juangotoh
    漫画のカラーページが「うちはモノクロ原稿料の倍」というシステムなことも多いので、その場合最低賃金が一万円になってしまったり… ところで漫画5000円ってアンソロでも低い気がするけど、いまでも新人だとそんなもんなのかな
    juangotoh 2012/01/03 08:21:40
  • juangotoh
    僕のデビュー当時（1985年当時）の原稿料がマイナーエロ漫画誌で4500円位だった。30年近くたって500円しか上がってないのか？一旦相場上がって出版不況でまた下がったとか？
    juangotoh 2012/01/03 08:24:45
  • juangotoh
    1990年代にパソ通やインターネット初期のエロ絵販売でカラーイラスト描いて2万円だったなあ。みんな2万円は要求したいよねｗ
    juangotoh 2012/01/03 08:26:35
  • juangotoh
    あ、ちなみにコラムページに添えるモノクロカットのようなものは確か1980年代で5000円とかだった。「まんが道」かなんかでで仕事が無いからカット描きで日銭を稼ぐエピソードがあってピンと来なかったのだけど、ああ、漫画一ページ描くより小さいカットで割がいいんだと納得した記憶が…
    juangotoh 2012/01/03 08:30:34
  • mikanuirou
    エロの場合新人で7000～8000円位ぽいです。まぁ漫画とイラストは作業内容もお金のシステムも違うので同列に語る物でもないかなと。とりあえず最近のエロ漫画は仕上げに高いレベルを要求されててもはやカラー原稿と手間が変わらない…と言うかカラー原稿の方が早く仕上がる。モノクロむずい
    mikanuirou 2012/01/03 09:44:49
  • hasetubura
    カラーの原稿料の講釈をされるのは大変結構だと思うのですが、モノクロ原稿5千円と連呼するのは誤解を生むので辞めて欲しいですね。今漫画家さん1枚5千円で暮らせないですよ。
    hasetubura 2012/01/03 10:33:29
  • happylab
    媒体によって予算が違うのもあるけど、絵描きの数より媒体の数、特に定期媒体の数が圧倒的に少ないと言う事実も認知しておく必要がある。
    happylab 2012/01/03 10:48:50
  • hasetubura
    カラー原稿とモノクロ原稿の金額の話を、仕事の対価でしてしまうのは大変危険だと思います。あくまで相場の話に終始するべきじゃないでしょうか。カラー原稿と同様にモノクロ原稿のお仕事を取り巻く環境も年々変化しています。
    hasetubura 2012/01/03 11:16:44
  • shiina16
    １枚に対してこれぐらいの金額というサンプルがない or 知らないから安請け合いしてしまうんでしょう・・・。そういった依頼をする会社も相手が知らないのをいいことに安く買い叩こうとしてるんですし。
    shiina16 2012/01/03 11:20:01
  • hirousuda
    漫画は原稿料で稼ぐのではなくて、単行本で稼ぐものだからと漫画家さんに伺いました。イラストは基本的に原稿料でしか稼げませんからね。同じ土台で語るのはNGだと思います。
    hirousuda 2012/01/03 12:36:30
  • fuayue
    提示された稿料と仕事内容とクライアント次第でのケースバイケースだなぁと。そりゃ「相場遵守」が原則なのが良いに越した事はないけど、基本「芸人と同じ」だと思ってるので。
    fuayue 2012/01/03 12:37:36
  • hirousuda
    イラストには、かなり多くの場合印税がありません。書籍表紙を30冊以上担当させていただきましたが、印税があったのは1冊もありません。
    hirousuda 2012/01/03 12:43:48
  • tsuyoshi_cho
    イラスト印税：それはそれで悩ましいですね...
    tsuyoshi_cho 2012/01/03 13:44:36
  • mocharn3rd
    タダ、あるいは安くていいっていう人の場合は「相場としては安いので、ほかの人にはもっと高くしてください」といえばいいのでしょうかね……？
    mocharn3rd 2012/01/03 14:16:07
  • sinarisama
    VJと呼ばれる、クラブ等で映像演出を担う技術者の業界にも同様の問題意識があります。一連のまとめを我が事の様に読ませていただきました。礼。
    sinarisama 2012/01/03 14:20:46
  • ochagashidouzo
    「漫画は原稿料で稼ぐのではなくて、単行本で稼ぐものだからと」―――買い切りの漫画仕事というのもありまして、印税なんか勿論入って来ません。漫画だからといって印税夢見ちゃいけません。契約はしっかり確認しましょう。ちなみにすっごい安かったですよ…ゴメン、私も後輩の首締めちゃったかも（あの頃は無知だったから……
    ochagashidouzo 2012/01/03 14:24:34
  • ochagashidouzo
    安仕事を持ってくる中には意図的な買い叩きの他に、小資本の所というのがありまして、これが志は高いし悪意無いからほだされるんだけど、そこでほだされると地獄の一丁目。仕事には非情になりましょう。
    ochagashidouzo 2012/01/03 14:41:16
  • manriki
    受ける受けないはその絵師の勝手であって、正当な対価を要求出来るほどの器でない絵描きのギャラの相場を上げるか下げるかなんてことを気にする必要はない。価格は取引の当事者同士が決めるものであって他人が口出すのが異常。いわゆる談合思想だよね。
    manriki 2012/01/03 14:43:40
  • manriki
    安く請ける人は単に搾取されてるのかも知れないが、逆に高く請けようとする奴を市場から淘汰するのかも知れない。自由競争の中でどの戦略をとろうと、また単に間抜けなお人よしだろうと、他人が口を出すことではない。
    manriki 2012/01/03 14:46:52
  • wsplus
    イラストのみの同人誌で稼げる人が羨ましいです。
    wsplus 2012/01/03 14:52:16
  • ochagashidouzo
    「正当な対価」を要求できるほどの器でない絵描きなら、企業がその絵描きを採用しなければいいだけ。ビジネスの関係ってそういうものでしょ。
    ochagashidouzo 2012/01/03 14:58:18
  • ochagashidouzo
    絵を描く作業は体力気力ともに消耗が激しいんだから、消耗に見合った報酬は求めて当然。これ、別に変じゃないよね？
    ochagashidouzo 2012/01/03 15:02:27
  • manriki
    単純に採用しないんじゃなくて、企業が思う正当な対価にまで引き下げて絵師に提示すればいいだけの話。それでは請けられないというなら断ればいいだけ。ビジネスの関係ってそういうものでしょ。
    manriki 2012/01/03 15:03:49
  • crayonmarch
    なるほど、アニメーターの仕事が評価されない要因は、安請け合いする人々に責任があるんだな。
    crayonmarch 2012/01/03 15:22:42
  • ochagashidouzo
    「正当な対価」についての認識がズレてるように思うのだけどね。「求めるクオリティに見合った金額」ってのを買う側サイド発言の人は「正当な対価」と呼んでるのだと解釈するのだけど
    ochagashidouzo 2012/01/03 15:27:55
  • ochagashidouzo
    絵描きにとっては「自分の費やす気力＋体力＋時間」に見合った金額が「正当な対価」だよ。
    ochagashidouzo 2012/01/03 15:29:01
  • ochagashidouzo
    だから、時給換算してコンビニバイトにも劣るような仕事なら「採用されない」方が助かるの。その時間を「無駄な努力」ではなく社会復帰に使えるからさ。
    ochagashidouzo 2012/01/03 15:30:57
  • ochagashidouzo
    というのは、絵を描く側の人に対する警句でもある。まさに「時は金」なり、で安仕事してる暇があったらもっと有意義に生きられる可能性あるんだよ。職業絵描きの肩書きが得られなくても。
    ochagashidouzo 2012/01/03 15:32:18
  • nekonikovaaaan
    皆の目が肥えてしまったので「より良いものをより安く」という流れは仕方無い。絵師達は質を上げるか価格を下げるという生存戦略を取らざるを得ないです。価格を下げる方が簡単なので皆こぞって価格を下げる。絵師達はユニクロのように安くて質が高い物を求められてるわけです…。fast fashionならぬfast illustrationかも
    nekonikovaaaan 2012/01/03 16:03:56
  • boutawashi
    こんなことを言っていいか分からないですが、絵師に関わらず毎年プロ志望者が湧いて出る業界ではダンピングもやむなしのような気もします。誰だってその道でご飯食べたいですから、限りあるパイを奪うため、ライバルを抜くには当然安く請け負うしかないわけでして……。
    boutawashi 2012/01/03 16:21:35
  • poolhool
    そこまでして何が残るのかなと思ったり。絵師を使い捨て程度にしか思っていない業者のところでやってもなあと。結局は稿料の高いところに流れるでしょうね。普通は。
    poolhool 2012/01/03 16:30:01
  • y_arim
    以前、三浦建太郎ががくっぽいどのイラストをロハで引き受けたことに対して「ダンピングにつながるからそういうことはするな」というブログ記事を書いたらめっちゃ叩かれたけどな……
    y_arim 2012/01/03 16:34:34
  • tikuwa_ore
    自営業に労基法は適用されんので、そんなん個人の自由なのだわ。
    tikuwa_ore 2012/01/03 17:39:13
  • Hagiasophia765
    いい加減、資本主義にしろ共産主義にしろ、既存の市場経済やそれに囚われた考え方で、社会を廻していく事に限界がきているという事を考えて欲しいとは思う。まあ、無理なんだろうけど……。で、まあ、それが無理なら、結局は誰も彼も利権闘争に参加するしかない。この件も、極論すればそれだけの話。
    Hagiasophia765 2012/01/03 17:46:02
  • nobutake1102
    個人の集まりが業界を作り上げていて、それでいてこの業界が食い物にされつつある訳で、それならどんな形であれ保護する動きを強めないと。。。
    nobutake1102 2012/01/03 17:46:08
  • vocalofree
    がくっぽいどの場合、三浦氏は数年後にGACKTのCDの絵を描いたりして、間接的に収入になってるからね。持続的に使われる可能性の高い絵なら、絵そのものは安い値段で描いて、あとで関連する仕事が来やすくするのもあり得ると思う。
    vocalofree 2012/01/03 18:11:16
  • taro25
    自分の価値って分からないから、低く言われると「ああ、俺はその程度の実力なんだな」って思っちゃうんですよね、２万は払ってくれないな俺には。断ったり値段交渉したら「じゃあ別の人に頼みます」って言われるんじゃないかという無言の圧力に対抗出来る人ってそう多くないと思う・・・。俺は１年半以上やってる携帯ゲームの仕事で、１作品の作業量が多くなってきたからさすがに値段交渉しましたが。うまくなりてえ！
    taro25 2012/01/03 18:25:57
  • Nao_Kasukabe
    そういえばちょっと前に「絵師なんてPixivから学生を安く連れてくればいい」って堂々と日経のコラムに書いてたケータイ屋がいたわね((´^ω^))
    Nao_Kasukabe 2012/01/03 18:30:59
  • Fujishiki
    コメントに回答しました。
    Fujishiki 2012/01/03 19:10:05
  • kagerouttepaso
    技術を持つ人が生活にゆとりを持てる環境を作らないと業界は腐るよね。いなくなったり育成をしなかったり。その辺を未来への先行投資として買い叩かれないようにしないといけないとは思う
    kagerouttepaso 2012/01/03 19:10:36
  • kuratan
    書評とか帯の原稿料にも同じことが言えるんだけど、どこから金をもらってくるか（どうやって金を回すか）というのはありますですかな…。
    kuratan 2012/01/03 19:12:30
  • ss11223
    ツイッター見てるといつも思うけど絵を描く人間多すぎだわ。このまとめについて呟いてんのが何千人もいるんだろ？そりゃ価格破壊も起こりますよって話だ。あと有村さん俺へのブロック解除してくれ
    ss11223 2012/01/03 19:15:24
  • ss11223
    ツインエンジェル3でボーナス後に色んな人の絵が出るじゃん。あれも一枚2万しか出てないの？200枚以上だから全部で400万くらい？
    ss11223 2012/01/03 19:18:45
  • crayonmarch
    自己満足だとかそんなアホな事言っていると、いずれ誰も夢も希望も無くなり、絵師なんていなくなり、あらゆるクオリティが下がるぞ。それでもいいの？著作権守るより作り手守れ！
    crayonmarch 2012/01/03 19:23:27
  • Fujishiki
    細かい編集をしました。
    Fujishiki 2012/01/03 19:31:33
  • Fujishiki
    色々編集しました。何度もすいません。すぐに追加されたコメントに返事しますので少々お待ちを。あと、まとめへのコメントをまとめに追加する方法がありましたら教えて下さい。
    Fujishiki 2012/01/03 19:44:06
  • millowisp
    ネットで一般人でも作品発表できる環境が整った結果、「トップアマ」と「底辺のプロ」の境目がほとんどなくなっちゃってるのよね。「絵描き」全体の裾野は広がってるんだけど、「プロの絵描き」でいられる椅子の数は、確実に減っていく。絵描きに限らず、これからの創作業界全般。
    millowisp 2012/01/03 19:48:21
  • Fujishiki
    編集しました
    Fujishiki 2012/01/03 19:50:46
  • ito_gen
    質問なんだけど、絵師に以来してくる人ってどんな個人や法人なの？絵師自身がそっち側のビジネスに参入するっていう手段は使えないの？
    ito_gen 2012/01/03 19:50:58
  • kanenooto7248
    手塚治虫という阿呆がおってな。明治製菓から、明らかに儲からない金額で鉄腕アトムというアニメを作り、そのせいでアニメーターさんの給料は今も低い。「虫プロは安くやっているんだから」論理。ものを作るというのを安易に考えるなよということ。
    kanenooto7248 2012/01/03 19:51:20
  • kanenooto7248
    ちなみに虫プロは一回倒産している。というか儲からない金額で仕事を請負ってはならない。それは趣味だ。
    kanenooto7248 2012/01/03 19:59:33
  • kanenooto7248
    つーか、回収の見込みの一切ない金額で請け負うものは仕事とは言わない。それは宮崎駿のいうところの道楽。
    kanenooto7248 2012/01/03 20:00:30
  • agrasyak
    趣味を安値で買い叩いて、ボランティアで支えられる営利企業 絵師が成功物語を夢見てる間なら大丈夫かもしれないけど、物語が消え去ったらどうなることか
    agrasyak 2012/01/03 20:02:31
  • its_out_of_tune
    とにもかくにも「何かを作る」って、凄い行為なんだけどねー・・・
    its_out_of_tune 2012/01/03 20:10:07
  • mandam111
    コンビニのバイトで相場の半分でもいいから働かせてくださいという人はいないけど、絵の場合でそのような人が存在しうるのは絵を描くことが労働であるという意識が薄いからなのだろう。好きでやる仕事ならではの事情である。また、一時的な参加者が多いことも原因だろうか。個人的にはギャラの分け方はゼロサムゲームなので公平が担保されるべきと思っているが、このような状況ではそれがなされず難儀な話である。
    mandam111 2012/01/03 20:21:38
  • melonsfeel
    色々回ってて気になったので、質問良いですかね。イラスト1枚に24時間ぐらいかかる、という話でしたが（だったはず・・・）絵のサイズ（解像度）はどのぐらいなんですか？
    melonsfeel 2012/01/03 20:44:26
  • Fujishiki
    まとめにテキストでコメントに回答しましたので良ければ見てくださいな
    Fujishiki 2012/01/03 21:07:29
  • nologicomin
    あーなるほど。
    nologicomin 2012/01/03 21:22:07
  • kuratan
    http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070110/teduka　←もう何度も何度も…「手塚治虫のせいでアニメーターの給料（所得）が安い」というのは都市伝説以上のものではありません。俺の日記まとめて読みやがれ。
    kuratan 2012/01/03 21:44:16
  • narunaru0402
    RT @Fujishiki: .@Maelzel_opening 絵の場合、売れる絵と売れない絵で全く違うんです。売れる絵が描けた時点でそれはもう素人から絵師にランクアップしちゃうんです。そもそも絵は普通売れないんですよ。売れるってことはすごいことなんです。ということはすでに売れた時点でプロなんです。
    narunaru0402 2012/01/03 22:01:46
  • Fujishiki
    手塚治虫先生の話についてですが加筆しました。すいませんでした。
    Fujishiki 2012/01/03 22:14:09
  • Fujishiki
    あと、同じコメントがRTされたために複数コメント欄に存在するという事態が発生したため、RT分を削除しました。
    Fujishiki 2012/01/03 22:15:56
  • Fujishiki
    ツイートの削除要請があったため削除しました。
    Fujishiki 2012/01/03 22:18:58
  • kuratan
    .@Fujishiki まとめへのコメントをまとめに追加する方法…「http://togetter.com/li/235981　-rt」でtwitter検索して、コツコツ拾う…？　長いコメント拾えないですね…。
    kuratan 2012/01/03 22:26:51
  • maruirin
    安く発注する企業側の言い分は「絵を描かせてあげる」という意識なんでしょうね。「正当な金額で発注してくれる他の企業様に悪いので断ります」っていう言い方だと自己主張に聞こえづらいのでオススメ。
    maruirin 2012/01/03 22:49:27
  • okaikki
    絵でも文章でも何でもそうだけど、「タダでもいいからやらせてください」って言う連中は、要するに「カネを要求できないレベルのブツでも構わないだろ」って考えてるワケで、つまり客や他のプロや、その仕事そのものを馬鹿にしてるんですよ。
    okaikki 2012/01/03 22:56:41
  • kikko_not_bot_R
    ★プロなら当然の賃金を貰って当然だが、それは「絵が巧い」だけじゃなく（それはアマチュアの要件）何事があっても締め切りを守る、クオリティを落とさない、があってこそ。
    kikko_not_bot_R 2012/01/03 22:58:48
  • maruirin
    どういうスタンスで仕事してるのかにもよるけど、棲み分けできればいいのに。「趣味の延長で絵を仕事にしているけど、仕事としてなりたたなくてもいい人」っていうのを、イラストレーターじゃなくて別の名前でひとくくりにできないかな。ホビーピクサーとか？
    maruirin 2012/01/03 23:03:07
  • kikko_not_bot_R
    ★いや、もう、「職業」の括りだけで充分だと思いますよ。前述の事項に加え「苦手な分野はない」が加わってこそのプロですもん。仕事を発注する立場で考えてみて。単純に「絵がうまい」だけの人間を外注で雇えません。後は上に酷い例が書いてるけど「お友達価格」で請け負った仕事は仕事の存在そのものを極力隠すもの。こういう暴露で足下見られることが解ってない。下町の自動車ディーラーでも知ってる常識。
    kikko_not_bot_R 2012/01/03 23:16:57
  • kikko_not_bot_R
    ★例えば、俺が広告代理店でイラスト頼むよ。当然最初はクライアントの要望に従って一番画風のイイ人を選ぶ（しかし、閉め切りが守れる人だけ）。しかし、原図にコピーが付いた時点でレイアウト上、大半の場合は修正が必要になるし、最悪、元の絵を一から書き直せと言うのも珍しくない。この修正に文句言わずホイホイ書けるか。このレベルを守れてる人は昔から安泰でやってます。
    kikko_not_bot_R 2012/01/03 23:22:49
  • Piro_Shiki
    日本国内にしか目が言ってない議論だなぁ。 コミケの壁サークルや雑誌イラスト、ギャルゲーで活躍する絵師の何割かが既に外国人だってことに気づいてないんだろうか？ ギャラの少なさを理由に断っても、仕事がそのまま海外に行くだけだよ。
    Piro_Shiki 2012/01/03 23:34:57
  • maruirin
    同じ賃金でもコミニケーション能力によって、作業量に天と地ほどの差がありそう。顧客の要望が固まってないうちは仕事を受けると無駄な作業が発生することを見越して見積もりを出す。とかコミニケーションで簡単に解決出来る問題を実務作業で解決しない。とか。イラストレーターも自己防衛しなくちゃね。
    maruirin 2012/01/03 23:35:57
  • kikko_not_bot_R
    ＞maruirinさま。★はい。その通りですね。でも、プロの初期イラストは、アマチュアの絵師が描く最終イラストに匹敵するんです。プロのイラストレーターの最終作業はクライアントやデザイナーと同じ描画ソフト、ディスプレイ、プリンターを揃えて、細かい色指定でてんやわんや。「仕事が速い」とは、ここでスパっと相手の考えを読んで色を決める、と言う。
    kikko_not_bot_R 2012/01/03 23:57:06
  • antonianjp
    仕事になると好きだけじゃ勤まらない要素の方が大きくなるんだよ。モノによっては時代考証を綿密に求められたりとか下調べも必要になるし、臨機応変に対応するには相当広範囲の知識が要求される。
    antonianjp 2012/01/04 00:15:22
  • y_kakitsubata
    絵描きさんの世界も声優の下っ端の世界と似てるような感じですね。 組合に属してる人は最低賃金ありますが、そうでないといくらでも買い叩けますし 「幾らでも代わりはいる」「タダでも良いから喋らせて欲しいって人もいる」 って殺し文句は、大体間違ってないので言わずもがなの値段に落ち着きます。 というわけでプロとは＜ギャラ交渉がきちんとできる人＞って事なんじゃないですかね
    y_kakitsubata 2012/01/04 00:23:48
  • kuro_gako
    ＞不二式さま アニメ化した際は何か報酬とかあるのかな？何もないならマジで厳しい世界ですね…. 　アニメ版のキャラデザをやったのなら”その分”は出るでしょうが・・・漫画家の赤松健さんのツイートでは、漫画がアニメ化されても報酬はゼロだそうで、理由は「漫画家がアニメを作っている訳ではないから」との事でした。　ただ、グッズが発売されるから新たに絵を書いたという場合にはその分が入ると。　アニメ化そのものは収入にならないのですね・・・・・
    kuro_gako 2012/01/04 00:29:46
  • kuro_gako
    うわ、引用とコメントが判りずらいですね、ごめんなさい・
    kuro_gako 2012/01/04 00:31:25
  • maruirin
    なるほど。>プロとは＜ギャラ交渉がきちんとできる人＞わかりやすいです。その時は対等に話が出来るための経験値、実績が必要になってくるのでしょうが。
    maruirin 2012/01/04 01:10:48
  • nouta_rin
    1本がいくらになろうが、生活のためには複数こなさないとダメなんですよね。複数の仕事を落とすことなくこなし、尚且つ無尽蔵に時間を使える功名心に駆られたアマチュアよりも質の良いものを出す。プロで飯食うって相当な覚悟が要りますよね。ほんと尊敬。
    nouta_rin 2012/01/04 01:15:23
  • zazi_8495
    むしろ安く使おうとする企業をリスト化して絵師業界（？）で周知させるのはどうなのだろう 何かの法律に違反するのだろうか
    zazi_8495 2012/01/04 02:52:15
  • hiroyuki_k
    これは絵師業界に限らず、音楽業界などあまりビジネス的にきちんとしてない契約が多い業界にも同じことが言えると思う
    hiroyuki_k 2012/01/04 03:04:05
  • Fujishiki
    関連まとめを投稿しました。
    Fujishiki 2012/01/04 03:10:28
  • antonianjp
    しかし、賃金設定ってのはクライアントによるんじゃないかな？企業広告系と普通の出版でも大きく差がある。出版も大手と小さいとこでは差がある。出す側の台所事情もあるんで柔軟さが求められるとこでもあるが
    antonianjp 2012/01/04 03:42:08
  • Fujishiki
    最大の問題点をまとめて、結論として冒頭に付け足しました。
    Fujishiki 2012/01/04 05:38:58
  • Fujishiki
    色々付け足しました
    Fujishiki 2012/01/04 05:58:51
  • kikko_not_bot_R
    ＞antonianjp さま。その通りですね。んで、冒頭に書かれてる事が嫌なら、最近は著作権締結の行政書士が居ますので、その人を介して、キチンと契約書を結ぶべきかと。後、音屋さんは専門なんで言わせて下さい。クライアントが自分たちが抱えている音屋さんは目玉飛び出るクオリティです（ミュージシャンとしても、職人としても）。タダ同然で仕事を発注する外注の人にはスカウトの側面があります。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 07:21:16
  • _Nekojarashi_
    こんな意見がリツイートされてきたので、流れ込みでここへフィードバック。 http://twitter.com/#!/mignon/status/154253149094420481 http://twitter.com/#!/mignon/status/154254158361407488 http://twitter.com/#!/mignon/status/154254941526048769
    _Nekojarashi_ 2012/01/04 08:54:06
  • poolhool
    「この賃金ならこの程度の絵で」といった具合に交渉できないもんですかね。あと、韓国といった海外作家の原稿料も知りたいとこですね。
    poolhool 2012/01/04 11:53:39
  • isyomi
    絵師の仕事量と時間は比例しないので、相場はその人の価値観、もしくは見る側の価値観で決めるのが妥当である。よって、絵師の本質はお金ではなく、自分の価値観を如何にして世の中にアピールするかであり、正当な報酬を得たいのはわかるが、「見る側」の目が誠意があるのであれば、報酬は妥当なものを提示する。見る側に悪意があるのであれば、単に利用されるだけにすぎない。ただ、絵師が報酬で動くのであれば、それは絵師ではない。単なる似非絵師に過ぎない
    isyomi 2012/01/04 11:57:21
  • antonianjp
    @kikko_not_bot_R様　イラストギョーカイというのは仕事する際に契約書交わさない場面の方が多いですね。但し対企業系は別でこちらは間に代理店が入るんでしっかりしている。出版系は出版社が決めている基本金額ってのがありますね。仕事量（絵の密度）などに鑑みてプラスされることもありますし、済みませんこれくらいで。。と言われることもあります。
    antonianjp 2012/01/04 12:13:59
  • antonianjp
    いわゆる「絵師」ギョーカイ（同人的絵柄というべきか？）の方のことは判らないのですが、イラストギョーカイそのものが歴史的になぁなぁでやって来た所もあって、デザイナーが自分で描いたり（デザイナーも美大出身者だったりなのでそれなりに絵心はある）出来るレベルの、つまり替えの効くような内容のは安く設定されていますね。
    antonianjp 2012/01/04 12:18:52
  • uk_maniax
    技術を売り込むわけだから、なるべく安請け合いしないに越したことはないけれど、かといって過信してしまうのも問題で、そのあたりの「客観視できるかどうか」というものが問われる話かも。
    uk_maniax 2012/01/04 12:20:06
  • maruirin
    ある程度安くても単発の仕事なら受けてしまうかも。逆に誠意を感じられるクライアントの場合、最初に主張するべきところはお互い主張しておいたほうが、長く良いおつきあいができることが多いかな。私の経験では。わざわざ交渉にエネルギーを割く相手は選んでる。ホント、クラにもよりますよね。
    maruirin 2012/01/04 13:49:10
  • crayonmarch
    クラウドソーシングも似たような事態を招いているかもしれないと思えた。クラウドソーシングの仕事も単価安いからね。在宅で気軽に出来るし人間関係に悩む事も無いんだけど。
    crayonmarch 2012/01/04 14:41:14
  • kikko_not_bot_R
    ★antonianjp さま。＞＞出来るレベルの、つまり替えの効くような内容のは安く設定されていますね。＜＜　そうですね。具体的なぶっちゃけは避けますが、某空港の出発ロビーの時報の音は結構良い値段で音楽家に発注されたんです。で最後に仕上がったのは、1音1音違う音色・音程のみならず、1時間分の60音を繋ぎ合わせると、きちんと曲になると言う。「時報音」で発注されて、これぐらいやるのが、職人を超えたアマチュアだと思います。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 16:01:40
  • kikko_not_bot_R
    ★上に上がった例の人は、相当の大御所ですけど、これぐらいのエピソードがあって、「格」が上がっていくのかもしれませんね。一方、なかなか格の上がらない仕事があって、代表格が「着メロ」あれだって採譜と音源の割り振りを考えると作業量は大変なんですが、元の音源に近づかせるのが目標である以上、「伝説の着メロ師」は誕生しにくいですよね。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 16:12:09
  • maruirin
    kikko_not_bot_Rさま。なるほど。イラストの世界で例えると、ゲームに使う絵で何百枚もタッチを統一しないといけなくて、何人ものイラストレーターがチームを組んでやる作業がそうかもしれないですね。「著作権譲渡して、著作人格権行使しないで」って言われたりもするだろうし。（←これはシステム上しょうがないかな）
    maruirin 2012/01/04 16:39:53
  • tomone_pact
    コンビニの最低賃金が例になってるけど、外国人不法就労なんて時給130円とかだってあるわけだし。外野がどう言っても本人にとってはそれで受けなければ餓死するしかないんだから。まぁ、その例の場合は提訴になったけど、勝っても本国送還か?
    tomone_pact 2012/01/04 17:46:36
  • tomone_pact
    安売りするなと言う気持ちはわかるが、2万円以下を断って他の会社が買うなら良いけど、普通は他の仕事なんて来なくて絵を描くこと自体を断念するだけにもなりかねない。
    tomone_pact 2012/01/04 17:51:21
  • kikko_not_bot_R
    ★はい、maruirinさまの仰る通りですね。後、職人一般に通じる話題ですが、僕の知ってる限りだとCM音楽とかの場合、少々実力不足だけど、「こいつは将来使える」と見越した人にはド安い値段で発注し、徹底的にダメ出しと添削を繰り返して使えるレベルにし、さらにもっと上のクラスの人が修正加えるので、この場合は教育費が差し引かれて激安になっていますね。こういう例なら理想的なのですが。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 17:57:17
  • kikko_not_bot_R
    ★上で上がっている前のtogetterまとめもみましたが、賃金の話ではなく、間に人があまり介入してないのが問題かなぁと言う気はします。職人さんは仕事を通じて上達していきます。んで、良い発注元と充分な意思疎通がない場合、「着メロ仕事」みたいなのが多くなるなぁと個人的には思います。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 18:02:15
  • kikko_not_bot_R
    ★上で上がっている「1週間で5千円」ですけど、金額もさることながら、打ち合わせあり、なしがキーポイントかと思います。後、余計な一言かも知れませんが、時間的に限界がある副業の場合、商業ベースで良い仕事（発注元にキチンと教育する姿勢がある）は来づらいと思います。タイムベースに乗らないんです。受けて3日で初稿を出してダメだしで書き直しって、辛いですよね。 元プロで今は副業の場合、元の仕事が充分に速いんで、そういう仕事は来るんですが。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 18:16:51
  • kikko_not_bot_R
    いわゆる「セミプロ」級相手に安い賃金で「打ち合わせ無し（画風や構図など）で買い取り」の仕事を出した場合、でき上がった複数の絵の中から「使えるものだけを選ぶ」手法を取っている場合もあります。
    kikko_not_bot_R 2012/01/04 18:22:37
  • kuratan
    30秒で1千万円使えるＣＭ業界と、30分で1千万円のアニメ業界とは、普通に回る金がざっくりひとケタ違いますからですな…。あ、金額はいずれもざっくり。
    kuratan 2012/01/04 19:41:10
  • kuratan
    安い仕事をしたくなければ、高い技術を身につけて、金がすごく回っている業界に行くといいんだろうけど、それがどこなのかよく分からない。ハリウッドとか？
    kuratan 2012/01/04 19:45:02
  • maruirin
    あー、こういうの見てると自分も仕事がんばらなくっちゃ、と思う。交渉力をあげても技術をおろそかにしちゃいけないし、技術力だけじゃなく強気で交渉する精神力も必要だし。顧客を選ぶ判断力も必要だし。絵師さん、がんばってください。私もがんばります。
    maruirin 2012/01/04 20:29:45
  • aki_kay1987
    先進国の労働者は高付加価値を求められる運命にある http://togetter.com/li/236682
    aki_kay1987 2012/01/04 20:31:28
  • ozero
    絵描きの人も瀧本氏の交渉のお話ust見たほうがいいのかな。「安い値段で頼まれると"そういうものなのかな"と思う」とか、モロに交渉で言うところのアンカリング効果だし…と思ったら公開終了してた。来年3月に星海社からBATNAとかまとめた交渉術の新書として出すとか。ぐぬぬ。
    ozero 2012/01/04 20:44:53
  • manriki
    お、まだ続いていたのですね。需給バランスでいえば絵師余りなんだから、価格の下落を止めたいならユニオンでも創るしかない。アメリカみたいにユニオン通しでないと仕事請けさせないようにするとかそういうことをして価格維持するか。あれもいろいろ厄介みたいだけど。
    manriki 2012/01/04 21:51:28
  • sa_do_ai
    みんな副業でやれば良いんじゃないの
    sa_do_ai 2012/01/04 23:13:24
  • Fujishiki
    色々編集しました
    Fujishiki 2012/01/04 23:16:50
  • IWD1_PhotoshoP
    「絵師」とあったから、安土桃山時代の絵師・狩野永徳や、安土桃山時代の絵師・海北友松の話題かと思った。イラストレータの仕事の話だったんですね。なんでこんなにView数が多いのか、わかりませんｗ
    IWD1_PhotoshoP 2012/01/05 03:15:46
  • IWD1_PhotoshoP
    私は大手新聞社の広告製版の仕事をしていましたが、インターネットの登場で情報はただで入手できるようになり、需要が減って職を失いました。同様に、ネットで得られる・コピーできるものは全て衰退廃業するのではと思います。
    IWD1_PhotoshoP 2012/01/05 03:25:50
  • IWD1_PhotoshoP
    印刷物が減って本屋の倒産、ＣＤがなくなりレコード屋の倒産、スポンサーがＣＭを流しても売上あがらないテレビドラマやアニメ…。イラストレータの仕事も映像や紙面向けだとそうなるかもしれませんね。ネットの普及に左右されない、紙器のイラストや飲食関係のイラストは息が長いような気がします。
    IWD1_PhotoshoP 2012/01/05 03:26:00
  • rei_muto
    デビュー前の漫画家に原稿料の話をして新人としては破格の値段設定で交渉させたのはいい思い出（勿論交渉成功）。漫画家、イラストレーターの原稿料は安すぎと思った20世紀最後の年。単行本をボーナス代わりってのも嫌な慣例。
    rei_muto 2012/01/05 07:51:35
  • bakabakaweb
    別に他人が安い賃金で絵を描いていた所で、そんなのは自由だろ。そんなに自分の絵に価値があると思うなら、自由に高い価格設定で売り込めばいい。発注側は価値があると思えば発注するしないと思えば安い方を頼むだけ。
    bakabakaweb 2012/01/05 10:34:39
  • poolhool
    どんな業界でもある程度の相場って決まってるじゃない。そりゃ自由競争で価格を落としても構わないけど、それで会社潰れたり廃業しちゃったら本末転倒なわけで。あとは腕が良いか悪いか、納期までに仕上げられるかの話でしょ。
    poolhool 2012/01/05 15:18:18
  • Fujishiki
    コメント返答遅れててすいません。とりあえずまたツイート追加しました。これの簡易まとめも今から作ります
    Fujishiki 2012/01/05 17:05:16
  • Taka_Takaz
    価格に基準のない世界ですしね、絵師はオークションにかけられているようなものです。オークションなので価格は落札者にゆだねられているわけです。労働に対する「正当な対価」の基準とそれの浸透が必要なのでしょうが、なかなか難しいところですね。また、未成年が多く「世間知らず」な場合も多い。そこを狙っている企業もいるということでしょう。これの対策は…結局のところメディアによる周知しかないのではないかと思います。オレオレ詐欺対策と同じです。
    Taka_Takaz 2012/01/05 18:59:37
  • Taka_Takaz
    一番いいのは、pixivや、Tsunamiなどで、そういう特集ページがあるのがいいのかなとは思いますが、むずかしいのですかね～・・・
    Taka_Takaz 2012/01/05 19:00:43
  • KurzweilMaster
    あまり悪口言いたくないが、相場＝食っていける金額ってどれだけ甘い世界だったのよ、と思いますが。相場は自分の生活と無関係に需要と供給で決まる事なんて、世間知らずの芸術家だって知っていると思いますが。
    KurzweilMaster 2012/01/05 19:02:09
  • KurzweilMaster
    その唯一と言える例外が労働市場ですので、需給に関係なく生活費を得たいなら個人事業主でなく労働者(被雇用者)になる方が良いです。そもそも労働の対価とか賃金って労働者の考え方ですよ。
    KurzweilMaster 2012/01/05 19:07:05
  • kaz005
    難しいね。今までの日本だと高度な技術=お金になるって発想だったけど、世界的には最低限問題無いクオリティを維持して最も安い金額でに移行しつつあると思う。相場を崩していると言うより考え方の問題かも。もし国内がそちらに移行できないとなると海外に行くだけだな。今のところ問題は言葉の問題だけ。
    kaz005 2012/01/05 19:54:16
  • rennstars
    「アマチュア絵師を騙してる」って発想の時点でおかしい。是非はともかく「その値段で描いてもいい人間が大量流入してる」という事象があんだから「流入してくる人程度の仕事」の値が下がるのは当然。もちろん「程度」は「絵の上手さ」だけじゃなくてね。
    rennstars 2012/01/05 21:08:09
  • rennstars
    あと上でも触れられてる他でも呟いたけど「最低賃金」は立場に差のある（弱い）雇用者との関係でしか賃金を決められない「労働者」のためのもの。「事業主」である絵師に持ち出すのは筋違いにも保土ヶ谷区。
    rennstars 2012/01/05 21:09:37
  • rennstars
    んでこれも既出だけど「格安で受けちゃうアマ絵師」で「埋められる」レベルの仕事は「その格安値が適正価」になるのは避けられんのだよ。そして無論「彼らじゃ埋められない」レベルの絵仕事（を受けられる人）はダンピングされません。
    rennstars 2012/01/05 21:20:15
  • rennstars
    まーあとこれは同じ同人作家として言いたかないけど、なまじ同人でそこそこ稼げちゃうから「商業でこんな安いのはおかしい！悪徳業者！」って短絡思考になるんだろうなぁ。商業でやるメリットを考えられず目の前の餌の味だけが興味というか。
    rennstars 2012/01/05 21:36:42
  • cosupakosu
    金払う方もそんな金持ちでもないからね
    cosupakosu 2012/01/06 00:07:16
  • hogehoge1192
    まぁ悲鳴なんでしょうね　喰ってけない絵師の人達の　
    hogehoge1192 2012/01/06 00:49:41
  • 5W1H1R
    絵は無限に生み出せる　金は無限に作ることは出来ない　言ってる意味わかるな？
    5W1H1R 2012/01/06 07:13:31
  • ueno_solar
    「絵に値段が付くのはすごい」のは分かるんだけど、そこから「売れる絵が描ける人はすごいんだから、絵で食べていけるような値段を付けろ」という方向に進むのは何か本末が転倒してるんじゃないだろうか
    ueno_solar 2012/01/06 10:23:48
  • ueno_solar
    仮にそのすごいひとたちが相場以下で描かないとして、「不当に安い値段で絵師を買い叩く悪徳業者」とやらが適正相場で依頼するかと言ったら全然そんなことはないわけで。
    ueno_solar 2012/01/06 10:35:18
  • ueno_solar
    悪徳業者とやらは「値段が付くほどにはすごくない絵を描く人」を安い価格で使うだけでの話で、それは単に現状と変わらない
    ueno_solar 2012/01/06 10:44:22
  • Fujishiki
    ツイートを追加しました。 もう一度言っておきますが、この問題は、 1枚1000円などの絵で食っていけない値段で 絵の仕事を依頼する業者が相場を知らない絵師に 頼むことなんですよ。 それはまるで何も知らない子供を時給10円で 働かせるようなものなんです。
    Fujishiki 2012/01/06 16:37:34
  • Fujishiki
    リプライを追加し忘れていたので追加しました。すいません。
    Fujishiki 2012/01/06 17:09:00
  • junzabroP
    使い捨てライターは100円で売ろうが100万円で売ろうが売る人の自由である。
    junzabroP 2012/01/06 17:09:34
  • honneyou110106
    表題については完全同意。ただ、「カラーイラスト相場2万円」って言葉が一人歩きしすぎてないかい？雑誌の表紙イラスト、ピンナップイラスト、広告イラスト、携帯ゲームイラスト、これは全部相場が違う。それを一括りにして語ってしまうところに無理がないかね？
    honneyou110106 2012/01/06 19:02:58
  • kinuge
    イラストレーターとアニメーターの比較が出ていたようだけど、前者はほとんどがフリーなのに対し、後者はほとんどがアニメ制作会社の社員もしくは所属している組織があるのでは？　にも関わらず一般にアニメーターの方が極貧なのは搾取の構造によるものだろうから、そっちは何とかせにゃならんと思うけどね
    kinuge 2012/01/07 00:31:53
  • kikko_not_bot_R
    Fujishikiさま。★その手の話は理解している積もりです。ただ、周囲の相場を知らないって、経験上、質はたいした事ない（自己流にハマってる）。そして、何より、腕の良い人が（ギャラはどうであろうが）一旦世間に出ると、もっと好条件で引き抜かれるんです。
    kikko_not_bot_R 2012/01/07 05:33:00
  • KurzweilMaster
    子供に仕事させんなよ、という意味では子供に10円の例えは正解かも。まあその程度の「お仕事」が氾濫しているのは確かに嘆かわしい。
    KurzweilMaster 2012/01/07 10:38:35
  • tikuwa_ore
    いやだから、フリー（個人事業主）ってそういうのを自分で選択出来る立場なんだってば。 RT この問題は、 1枚1000円などの絵で食っていけない値段で絵の仕事を依頼する業者が相場を知らない絵師に頼むことなんですよ。
    tikuwa_ore 2012/01/07 10:40:22
  • tikuwa_ore
    仕事の授受に関して選択の自由を備えているのがフリー。しかし反面、ギャラは一定しない。逆に仕事の授受に関して（法律に反しない限り）選択権を有しないからこそ、労基法によって一定額の給料が保証されているのが従業員。
    tikuwa_ore 2012/01/07 10:44:56
  • nattosupa
    絵師を掬い上げすぎだかねえ。twitter上だけでもごまんといてその「絵師」全員がグレード関係なく「絵師」として存在させてんだから値段も平均化されるのはしょうがない。絵が上手いじゃなくて絵をアップロードできればだれもが「絵師」って感じじゃないの？
    nattosupa 2012/01/07 11:09:36
  • wazuka_n
    1枚いくらではなく、依頼事項に達成するための作業工数に伴う単価をはじき出した上で納期と価格交渉を依頼側と行って契約を取り交わすことが出来ないのなら、言い値で仕事受けるしかない。自分の絵に自分で値付けできないと本来フリーでなんてやるべきではないと思う。
    wazuka_n 2012/01/07 11:11:42
  • hexapetal
    ほんと、安定した収入が欲しいって話なら夢見てないで真っ当に就職しろと思う。　絵を描く仕事はフリーだけではない。　自らのアピールや売込みや交渉が出来ない人間が制作料をあげろ！というのはちょっとどうかな？　pixivの絵だけでは技量は分からないし買い手は値段つけ辛いよ。全てのモチーフ、アングル、得意不得意、制作期間とか公表してないし、使ってみないとわからないもの。　良いものをより安くっていうのは消費する側も雇う側も同じ。どんな値段にしようがそれは企業の勝手。
    hexapetal 2012/01/07 11:36:52
  • hexapetal
    そして絵師は腐るほどいて、使えない絵師もどきがわんさかいるのも事実。そして企業は絵師の良し悪しだけでなく納期や連絡の有無・リテイクの手間も見ている。上手くてクソ遅い芸術家気取りの絵師より、まぁまぁ上手くてちゃんと仕事をこなせる高くない作家が欲しい。買い手市場に文句言っても仕方ない。悔しかったらそれをバネに絵だけでなくいろいろ上手くなれとしか言い様がない。
    hexapetal 2012/01/07 12:00:52
  • crayonmarch
    何も知らない子供に実質低賃金の仕事をさせる行為は、途上国で行われる児童労働と似ている所がありますね。考えてみれば。
    crayonmarch 2012/01/07 15:13:40
  • ignixnet
    興味深いの見させてもらってます♪きちんとしたソースや、信頼のおける人達からの情報がもっとあれば、とても助かります。ありがとうございました。
    ignixnet 2012/01/07 16:15:04
  • kongaljp
    もしもしゲーｸｿ会社の常套手段。絵描き志す若い人に読んでほしい。
    kongaljp 2012/01/08 16:42:31
  • doplxyz
    「こういうのを意識しましょう」っていう意見に「（範囲少なすぎ細部まで）全部考えてモノを言え」って系の意見混ざってる感じするな。
    doplxyz 2012/01/09 20:59:38
  • Towa_towa_to
    画家が野垂れ死にしようが、美術館に絵さえ残ってりゃ皆満足で、そうやって画家が野垂れ死にながら残した作品が溢れかえってるような世の中なんだから、誰も芸術なんて金払って育てようなんて思えない。俺も思えない。「出来上がったもの」にしか興味が無いんだよ。それが市場原理ってもんだ。真っ当に働いたところで、それが＝社会への貢献度に繋がるわけでもないのになｗｗｗ俺なんか立ってるだけで金貰ってんだぞ(笑)
    Towa_towa_to 2012/01/10 00:55:16
  • Towa_towa_to
    ま、最低給料ってのは本来、俺みたいな「仕事を選ぶに選べないような何の能力も無い最低の糞がしょうがなしに選んでも保障されてる給料」だってのに、仕事を自由に選べるってだけで、俺が仕事先を選ぶ時ですら保障されてるような最低限の待遇すら約束されんとわｗそれで自由だからって妬まれんだから堪らんよなｗそりゃブラック企業も増えるわｗ
    Towa_towa_to 2012/01/10 01:39:14
  • semispatha
    pixivがUPされたイラストの権利持ってて交渉もpixiv任せで、TINAMIが絵師との交渉を受け持つとかあったなぁ。つかもう１年たってたのか。 http://togetter.com/li/43511 http://togetter.com/li/231288
    semispatha 2012/01/10 03:53:31
  • Fujishiki
    うーんと、まずはですね。絵の相場について知識があって、でも相手の会社のやることに興味があって、1枚1000円で引き受ける、というのならまだ問題は小さいってことなんですよね。大きな問題は、何もそういう相場とか知らない人の仕事を安く買い叩いてしまうことでしてね。
    Fujishiki 2012/01/20 23:52:23
  • Fujishiki
    つまりはもっとこういう知識が広まれば、ある程度は絵を高い値段で買ってもらおうって人も出てくると思うんですよね。なので知識を広めるべきだなー、あと相場について有名な人に聞くべきだなーってことですね。だいたい、画力低いからってその絵が1枚1000円というのは相場として正しいとは思えないですねー僕は。実際そういう人はいるみたいですけど、その人の絵は上手いですよ。少なくとも5000円はもらっていいと思ってます。でも、その人は安く買ってもらってます。買ってもらえるだけでもありがたいって言ってました。
    Fujishiki 2012/01/20 23:59:02
  • Fujishiki
    携帯待ち受け、デコメ関連の相場について情報提供がありましたので、追加させていただきました。
    Fujishiki 2012/01/21 00:46:27
  • SuicideQ
    自分達の技術の価値を自分達で下げてるんだから笑える。オタク産業全体にいえる事だけど、当事者達の職業意識やビジネス感覚があまりにも未熟で、そしてその事にまるで自覚がないんだよね。遊びや趣味の延長感覚の「ビジネスごっこ」止まりだからオタク産業がまともに評価してもらえない要因にもなっているというのに。
    SuicideQ 2012/01/21 15:34:52
  • SuicideQ
    プロを名乗るなら発注・見積り・費用・利用規約等を必ず書面で確認して契約書を交わす、趣味や同人でやってる人は企業からは受けないORお金を取らないとかの決まりはあってもいいと思うね。 仕事意識持ったプロ同士が価格競争するのは自由にしても、プロと趣味や遊びで描いてるアマでの価格競争は制限すべきだと思う。イラスト業界の将来を考えるのであれば。
    SuicideQ 2012/01/21 15:52:52
  • SuicideQ
    自分がよけりゃ他人や後世の連中のことなどは知らんって考えの人しか居ない様な業界にそんなもん期待するだけ無駄だろうけど。文化文化と言う割にはその文化を後世に残す為の取り組みにはまるで無関心なんだから。
    SuicideQ 2012/01/21 16:00:53
  • honneyou110106
    まだ続いてたｗｗｗｗ相変わらずズレてんなーｗ「相場について有名な人に聞く」って天野せんせーが数百万って聞けば同じ額要求するのかしらｗ情報提供で携帯関係の相場もわかったでしょ？他社から声かかって「うちはこれだけ出しますんで」って言われないんならその程度ってこと。
    honneyou110106 29 days ago

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