PKAnzug先生による「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。 - Togetter
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> PKAnzug先生による「甲状腺癌は実はその気..
2012/01/13 20:58:52
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+
PKAnzug先生による「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。
とりあえず拾っては放り込みするんで、あとは皆さんご自由に
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J_Tphoto
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確かに記憶にはあったのだけど、いまひとつ自信を持って言えなかった、わりと重要な話の証拠を大学で発見してきました。「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。
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PKAnzug
2012/01/13 20:45:09
甲状腺癌で主流のタイプのものは、「癌」という名前のわりに増殖がゆっくりで進行のスパンが長い性質があります(ただし、この性質のせいで治療後相当時間が経っても「もう再発はないでしょう」って言えない)。そんなわけで、発癌しても寿命が来るまで何も起こさないやつが結構あるのです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:45:30
で、この死ぬまで何もしない甲状腺癌が、病理解剖するとすごい高い確率で見つかるって話を解剖学講座のドクターから聞いた記憶があったんですよ。彼の話では「5人に1人くらい」という凄まじい頻度。相当前に聞いた話だし凄い割合なんで、「幾ら何でもそんなには」って思って言わなかったわけです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:45:58
そしたら今日、資料が見つかりました。「よくわかる甲状腺疾患のすべて」初版の甲状腺微小癌の項目。「ラテント癌微小癌の頻度は、わが国では10〜28.4%と報告されている」。iPod Touchのショボいカメラですが、読めますよね?
http://t.co/76KA6Ama
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PKAnzug
2012/01/13 20:47:01
このテキストのソースには当たっていないですが、この書き方は「報告例によって揺らぎがあるが、少ない報告で10%くらい、最も多い報告では28.4%」と思っていいでしょう。この頻度は、よく言われる「甲状腺癌の有病率は0.1〜0.3%」というのとは大きく異なります。
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PKAnzug
2012/01/13 20:47:32
もちろん、これは剖検例で見つかったものなんで、ほとんどは高齢者。若い人には当然もっと少ないでしょう。また普通の検査で探しても見つからない場合もあるので、「生きてる人相手に頑張って探したら見つかる割合」はもっと減ります。
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PKAnzug
2012/01/13 20:47:56
ただ、甲状腺癌は30代から急増して50代にピークがある、比較的若い人に多い癌で、20代の患者だってゴロゴロいます。成長が遅い分、発生から10年以上経過してから見つかる事例が多いと言われますんで、20代の患者は10代で既に癌を持っていた可能性が十二分にあるわけです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:48:15
要するに若い人が知らずに甲状腺癌を持ってる事例だって相当多いわけですよ。一例ですが、私が大学で学生実習の担当をしていた4年間、学生にお互いに甲状腺エコーの練習をさせていました。その中で4年分の学生約400人(大半は20代前半)から甲状腺癌を2例見つけています。
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PKAnzug
2012/01/13 20:48:38
もしかしたらもっといたかも。トントン拍子で甲状腺癌と診断がついたのが2人。要精査の人も5-6人くらいいましたが、その後の経過は知りませんので。
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PKAnzug
2012/01/13 20:50:24
要精査の人は多くは良性なので、ここは「癌はゼロだった」と見なしときます。
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PKAnzug
2012/01/13 20:51:29
で、「若い人は癌の成長が早い」は悪性腫瘍の一般論ですが、甲状腺癌は変わってて、「予後良好因子」の1つに「若年発症であること」が挙げられる癌なんですね。成長の遅いタイプがむしろ若年発症型に多いんです。
http://t.co/gtZle79H
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PKAnzug
2012/01/13 20:51:42
んでもって、なんでこんな「甲状腺癌って実はものすごく多いよ」「若くても油断できないよ」的なこと書いたかというと、脅かしたいからではなく、むしろ逆。今後おそらく出てくるであろう「被災地で甲状腺癌が増えた!」的な言説で無闇にビビってほしくないからです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:52:17
長期間潜在するタイプの病気に対してスクリーニング検査(特定の病気を見つけるための健康診断)をするようになれば、見かけ上のその病気の発生率は確実に増えます。むしろ増えなかったら「ちゃんとスクリーニングしろバカ」って行政を蹴っていいレベルのお話。そして注目されてるから報告もされます。
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PKAnzug
2012/01/13 20:52:36
報告されたら、嬉々として「スクープだ!」って騒ぎそうな人、いますよね?一般マスコミはそこまでバカじゃないとしても、「インシデント報告が増えた」という話をあたかも「医療事故が増えた」かのように伝えた新聞とかも知ってるんで、「原発事故で増えた」って言い出しても全く不思議じゃない。
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PKAnzug
2012/01/13 20:52:53
ということで、これを読んだ皆さんには、報道や扇動に乗って騒ぐ前に、発表される数字の意味を考えてほしいんです。おそらく、原発事故後2〜3年以内に、スクリーニングの結果は出始めるでしょう。ただ、そこは原発事故由来の甲状腺癌が出るにはまだ早い時期なんです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:53:12
厳密なスクリーニングをしたら10年も経たずに見つかる可能性が高いとはいえ、もし原発事故が原因で発症する甲状腺癌があるとすれば、恐らくそれが発見されるのは事故から5年程度は経過してからです(特殊なタイプの甲状腺癌、特に未分化癌や髄様癌なら早いですが、そういうのは検査でわかります)。
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PKAnzug
2012/01/13 20:53:56
あと、初回のスクリーニングは、それまで見つかってなかった事例を全部引っかける分、すごく多くなる可能性が高く、あまり参考になりません。2回目以降のスクリーニングで、「前回はなかったけど新たに見つかった事例」がどういう推移を示すかが鍵でしょう。
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PKAnzug
2012/01/13 20:54:14
改めて書くと、私は現状程度の公衆被曝が目に見える形で癌を増やすとは全く思っていません。髪が抜けたりなんてのは「ありえない」と一蹴します。医療目的という大義名分のもとで患者に内部被曝をさせる特殊な仕事なので、自分のやってきた医療行為がどの程度のリスクなのかは熟知しているつもりです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:54:34
それでも、放射線は避けるに越したことはないし、低線量被曝をした人に病気が出てないかどうかは確認しなきゃいかんわけです(「出てないことを確認する」と言い換えてもいい)。お祭りみたいに太く短く燃やすのではなく、年単位でじっくり取り組まないといけない問題なんですよ。
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PKAnzug
2012/01/13 20:54:53
科学畑の人間は人の生死すら数値化して「比較に用いる天秤の重り」として扱うので、冷たく思う人もいるかもしれません。しかし、科学を扱ってる時以外は普通に感情のある人間だし、目指しているものは「原発事故の悪影響を最小化すること」に他ならないことはご理解いただければと思います。
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PKAnzug
2012/01/13 20:55:14
最後に、余談ですが、甲状腺疾患は全体的に遺伝的影響が強いとする説があります。私の恩師(甲状腺オタクみたいな人)がその説を強く支持していて、これに従って患者家族もフォローすることで、結構な数の潜在的患者を発見していました。
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PKAnzug
2012/01/13 20:55:51
バセドウ病など本質的に甲状腺の病気ではないものも混成で家族内発生していたので、甲状腺の遺伝ではなく甲状腺を刺激する何かの遺伝、という説だったのかもしれません。当時の私は駒として言われるままに動くしかできなかったので、その説の詳細はあまり知らないのです。
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PKAnzug
2012/01/13 20:56:09
何にせよ、甲状腺の病気は甲状腺エコーや採血で比較的容易に、身体的負担も少なく検出できるので、甲状腺疾患のある血縁の家族がいる女性は(甲状腺疾患は圧倒的に女性に多い)、成人したあたりを契機に一度甲状腺疾患のスクリーニングをしておくと、だいぶ安心できるのではと思います。
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PKAnzug
2012/01/13 20:56:28
おしまい。最後のは被曝とか関係なしに、甲状腺の病気に関わる人は頭の片隅に置いといてほしいところ。
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PKAnzug
2012/01/13 20:59:22
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まとめ早っ!
gooseberry7_7
2012/01/13 21:00:18
すごくわかりやすいです。絶対読んでください。
rierierietch
2012/01/13 21:01:01
まとめ乙です。いろんな方に是非読んでほしい。
kongaljp
2012/01/13 21:04:28
多くの人に読んでもらいたいなあ
dai7707
2012/01/13 21:06:55
最初から否定してかからずに、先ずは落ち着いて読んで欲しいですね。
Cymbal_22
2012/01/13 21:08:25
日本人の甲状腺がんは大半が乳頭がんで、あまり怖くない癌です。(乳頭がんの中にも、怖いものは稀に出ますけど。)
rt_luckdragon
2012/01/13 21:26:09
放射線科医ならほぼ誰でも、胸部CT(胸部CTでも甲状腺の下半分程度は写ります)での無症状の甲状腺結節発見の多さを知っていると思います。また一時は夢のがん検診で一躍有名になったPET/CT検査でも検診発見癌の最多は甲状腺癌です(これは以前PKA先生も書かれていた様な)。それだけサイレントに存在している甲状腺結節・甲状腺癌は多いと言うことです。
tenten22
2012/01/13 21:30:39
ですので、おっしゃられているように、福島県のようにたくさん検査をすればそれだけたくさん見つかるわけです。今まで無症状の人にそれだけ甲状腺検査をする機会がなかっただけ。
tenten22
2012/01/13 21:31:51
資料 >
http://www.pref.aichi.jp/cancer-center/200/210/several-cancers/iroiro-na-gan-16.html
(愛知県がんセンター 甲状腺がん)
rt_luckdragon
2012/01/13 21:31:51
凄くわかりやすい。参考になります。
ganahaaegir
2012/01/13 21:34:00
むしろ今回の福島県の小児全員への検査は健康な若年者にどれくらいの頻度で甲状腺結節/癌が存在するかの大規模試験(というと言い方が悪いようにとられますかね)に過ぎないと思います。
tenten22
2012/01/13 21:34:32
こちらはフィンランドでの剖検による甲状腺癌調査(1985)ですが、約36%で乳頭癌が見つかっています。年齢には相関しなかったそうです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2408737
MEDSI
2012/01/13 21:50:20
チェルノブイリの話ですが「甲状腺がん多発についての疑問」という一節があります
http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf
hanadumari
2012/01/13 21:54:38
読んだー。わかりやすいです。納得。 >
@PKAnzug
先生による「甲状腺癌は実はその気になって探せばすごく多い」って話。
http://togetter.com/li/241058
kawanocci
2012/01/13 22:03:38
日本では28.4%(1975
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1182663)
、11.3%(1990
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2302665)
このあたりでしょうか。
MEDSI
2012/01/13 22:06:19
他の国だと、ハワイ(日系人)24.2%、カナダ6%,ポーランド9.1%,コロンビア5.6%,トルコ3.7%,アメリカ2%,ギリシャ7.7%など。なんとなく食生活が関係しているのかな、という印象はありますね。
MEDSI
2012/01/13 22:21:12
そういうモンなのか。知らんかったなー。
mexjp
2012/01/13 22:23:40
有効な対策にはまずしっかりとした現状評価が必要ですよね!RT
@PKAnzug
: 科学畑の人間は人の生死すら数値化して「比較に用いる天秤の重り」として扱うので、冷たく思う人もいるかもしれません。しかし、科学を扱ってる時以外は普通に感情のある人間だし、目指しているものは「原発事故の悪影響を最小化すること」に他ならないことはご理解いただければと思います。
yotayotaahiru
2012/01/13 22:37:13
これはよく読んでおかないと。
KyaTanaka
2012/01/13 23:18:02
今後この件でマスコミがどう騒ぎ立てるか見物ですね
ironic_heart
2012/01/13 23:21:52
推奨
Pnagashi
2012/01/13 23:23:04
これは医療従事者じゃなくても理解できるよう大変丁寧に解説して下さっている。福島県民で大々的にスクリーニングが行われることになるので、「甲状腺がんは(見た目上は)絶対に増える」ということは是非皆に知っておいていただきたいもの。
mannythestar
2012/01/13 23:43:42
良まとめ。甲状腺がんガーが現れたときにいつでもそっと出せるように、ブクマる。
tikuwa_ore
2012/01/13 23:47:04
色々と素晴らしい。
Allgreen76
2012/01/14 00:02:24
えっと、良まとめと言うお言葉も頂き、大変嬉しく思うのですが・・・私は拾っただけで何の改変も意見も付け加えていないので、これはすべてPKAnzugさんのお話が良いって事です。私の目的はPKAnzugさんに、「早っ!www」て言わせることだけでしたから。
J_Tphoto
2012/01/14 00:15:43
とても良いTweetとまとめ
nobody2knows
2012/01/14 00:34:55
「ラテント癌微小癌の頻度は、わが国では10〜28.4%と報告されている」甲状腺がんがもともとそんなに多いとは心底びっくり。
mogmemo
2012/01/14 01:02:46
立ち位置関係なく先入観を持たずこういう情報は多くの人に見てもらいたいですね。そしてどう考えるかは個人に任せるという感じで。
korotomo
2012/01/14 01:10:21
放射線科医PKAnzug先生……説得力があるいいまとめですん(´・ω・`)
celestite_blu
2012/01/14 01:25:57
甲状腺がんは探せば多いというお話、中川恵一先生の著書にも少し書かれています。
http://www.amazon.co.jp/dp/4334036406
2009年のがん検診受診率53%という韓国のお話です。
syoyuri
2012/01/14 01:35:38
予防医学に力を入れる韓国は女性を中心に「がん検診ブーム」なのだそうですが、不要な検診による「過剰診断」の問題もあるそうです。民間がん検診で甲状腺検査が広く行われるようになったことが大きな原因となり、韓国女性に一番多いがんは甲状腺がんだそう。
syoyuri
2012/01/14 01:40:38
I131で甲状腺がんが…という話を聞く一方で、その甲状腺がんの治療にギガベクレルのI131を飲む治療があるらしいですね。わけわからん。
Yamashita238
2012/01/14 01:41:12
がん検診ブーム、過剰診断により、韓国ではあまりに甲状腺がんが増えたため、甲状腺がんに対しては、がん保険の給付も打ち切られたそう...。中川恵一先生は「がん検診には負の側面があることも、私たちは学ぶ必要があります。」と書かれています。(P107)
syoyuri
2012/01/14 01:49:04
なるほどー。これは大事なことですね。ブクマしておこうっと。
pippi02036
2012/01/14 02:01:51
I-131が甲状腺癌の原因になる一方で甲状腺癌の治療にも使われるのは、放射線が発癌の原因になるのと同時に、癌治療として放射線治療が存在することを考えたら、そんなに違和感を感じないのではないでしょうか。放射線は癌を作ることがある一方で、癌細胞を殺しもするんです。
PKAnzug
2012/01/14 02:50:25
レス有難うございます 理屈ではわかっているつもりなんですけど、たとえば鉛中毒の治療に鉛を投与するなんて普通しないのに放射性物質ではそれをするのが不思議に感じられるんですよねえ。
Yamashita238
2012/01/14 02:59:36
.
@PKAnzug
さんのテキストは無駄に分かりやすさと説得力があるので、ブログテキストで長文書けばいいのに、とまたも思った。
kuratan
2012/01/14 03:08:20
どうもー、既往者です。テクネチウムでのシンチグラムとかもやりました。まあならないに越したことはないけど。
itokei_
2012/01/14 03:46:59
うちの母親もこのケースだ…
akirassu
2012/01/14 04:02:19
検査も良し悪しで、やたらと検査かかると、ちっちゃい異常におたおた、という患者さんのケースもあって、検査すればよい、という話でもないんですよね。
rt_luckdragon
2012/01/14 05:04:57
以前、乳がんの検診の大々的なキャンペーンに、「検診の諸注意を丁寧に行ってください。」、あと、「その検診するなら、別の高いリスクの癌の検診の方が良いです。」と医師の集団が抗議してたりしました。
rt_luckdragon
2012/01/14 05:07:17
福島県立医科大学は、震災後3年目から震災時県内全域に居住していた小児に対し、甲状腺超音波検査を施行する予定。「原発事故後の福島県内における甲状腺スクリーニングについて」
http://www.fmu.ac.jp/univ/shinsai_ver/pdf/koujyousen_screening.pdf
Butayama3
2012/01/14 05:35:09
福島県で徹底的ながん検診をするならば、他の地域でも同じ検診をして比較しないと「増えた」とは言えない。
atsushimiyahara
2012/01/14 07:20:30
>atushimiyahara さん で、他地域でも今までと比較して増えたとすると(検診をしっかりやれば絶対に増えるんですが)低線量でもがんがこれだけ増えた! と言い出す方がいそうなわけで… バイアスって難しいなぁ。
Poker_April
2012/01/14 08:25:59
乳癌検診で乳癌より甲状腺癌の方がよく見つかるって、外科医も話していました。これから福島で検診が広がると、甲状腺結節もたくさん見るかるでしょうが、不要な摘出術などが起こらないよう、医療者側も注意をしないと。
rkishy
2012/01/14 08:26:27
特別レポート「甲状腺癌の発生率増加:現実か?幻想か?」
http://www.cancerit.jp/xoops/modules/nci_bulletin/index.php?page=article&storyid=136
chiba_donguri
2012/01/14 09:24:44
放射線リスクの言説再考:牧野淳一郎さん、押川正毅さんの記事へのコメント
http://sleep.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-4d7b.html
後半部分にオカルト甲状腺癌についての記述あり。
chiba_donguri
2012/01/14 09:26:46
http://globocan.iarc.fr/
保険一元化、がん検診率50%達成、(日本と同じ)アジア系、日常的にヨウ素を過剰摂取している韓国では、甲状腺がん罹患率35.5/10万人(男10.9、女59.5!!!)まで増えています。日本も同じくらいには増える可能性がある。
chiba_donguri
2012/01/14 09:36:30
ちなみにベラルーシは↑10.1/10万(男4.3、女15.2)、日本は3.1/10万(男1.7、女4.4)。
chiba_donguri
2012/01/14 09:40:19
↑日本も同じくらいには増える可能性がある。(自己補足:今の福島の子どもたちが中高年になったとき、事故の影響が全くなかったとしても、って意味です。念のため)
chiba_donguri
2012/01/14 09:47:22
知らない人は必読。チェルノブイリも同様である可能性が高いと思っている。ただ、これはそれだけ疫学調査が難しいということでもあるから、「だから安心」と片付けるのはちょっとだけ早いと思うけどね。
infobloga
2012/01/14 11:44:56
多くの人に読んで欲しい、Twitterまとめですね。初回のスクリーニング結果だけでは判断できない。悪性でもすぐに命に関わるものは少ない、ということかな?
#fb
koh_harashima
2012/01/14 11:58:28
腫瘍にも良性と悪性があるんだったな。酒・タバコやめた方がいい。
http://homepage3.nifty.com/mickeym/No.101_200/126akusei.html
neologcutter
2012/01/14 19:51:33
韓国のデータはすごいな……。今後見かけ上10倍に増えても原発事故とは無関係な可能性が大なわけだ。初回検査で引っかかる人はそれまで検査したことがなかっただけなので、継続調査で発症数が増加してはじめて何かの影響だろうと言える、と。
tarlyon
2012/01/15 00:24:36
「○○の後がんが増えた」の原因は、「普段がんの検査なんかやらない人までがん検診をやったから」である可能性もある。相関関係が即因果関係になるとは限らない。
KAMON_Yammani
2012/01/15 06:06:14
素晴らしいまとめ。そして、その若年性由来の甲状腺腫持ち(橋本病)です。腫瘍=ガン、ということでびびりまくる私たち家族に対して、主治医の先生は丁寧に説明をしてくださいました。「母親が悪いわけではない」「自覚がないだけで、甲状腺疾患を持っているひとは意外と多い」……など。やみくもな恐怖にとらわれることなく、冷静になることって本当に大事だと思います。
jyaricat
2012/01/15 16:01:54
橋本病やバセドウ病も甲状腺が腫れることがある病気なので、甲状腺腫瘍と混同されがちですが、あれは医学的に言う甲状腺腫(良性甲状腺腫瘍)や甲状腺癌とは全く違う病気です。橋本病とバセドウ病は、どちらも甲状腺を標的にする抗体が血液中にできてしまう病気であって、本質的には甲状腺の病気ではないんですよ。甲状腺はその病気の症状が出る場所、言うなれば被害者です。一方、甲状腺腫と甲状腺癌は正真正銘の甲状腺の病気。
PKAnzug
2012/01/15 16:37:59
橋本病は軽症も含めれば本当にめちゃくちゃ多い病気(治療不要なものも多い)なので、誤解がないように追記しておきました。
PKAnzug
2012/01/15 16:40:20
良まとめ。こういう事実があってもなお、検査結果が出ればパニクる人が出るんだろうな。それが予測できるのが悲しい。
kiruria281
2012/01/15 17:22:50
病理学会の資料では若年層の10万人あたりの発生数はゼロだね
http://jsp.umin.ac.jp/public/autopsy/hyou/52_Tsyu11.html
pririn_
2012/01/16 02:03:31
青森県、秋田県でも同じがん検診率で検査して、各年齢層でどれだけの確率で甲状腺癌が発見されるかを観ないといけない
pririn_
2012/01/16 02:08:37
検診をすると、1.3%異常が見つかるそうです。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/70/1/57/_pdf/-char/ja/
pririn_
2012/01/16 02:36:42
死後病理解剖で若年齢層10万人あたりゼロのデータがある日本では若年層に限れば検診が増えたから増えたというチェルノブイリ甲状腺癌で重松@放影研が否定的見解を出したのと同じ考察は不可能かもしれない
http://jsp.umin.ac.jp/public/autopsy/hyou/52_Tsyu11.html
pririn_
2012/01/16 02:43:43
病理学会のデータベースは「原発部位」ですよね。若年層の10万人あたりの発生数はゼロ、というのは、言いすぎかと。「検診すれば28%くらいの微小ガンは検出できる」んですし。発症数と検出数は別物。検診が増えれば、検出件数が増えるのは当たり前ですよね。検査の結果の割合の変動が大事で、対照地域との比較が必要ですね。
Yuhki_Nakatake
2012/01/16 07:56:12
病理学会剖検輯報は、病院で亡くなり病理解剖された症例についてのみのデータです。最近の剖検数は全年齢含めて年間1万5千件前後です。小児の病理解剖はその一部で非常に少ないことを考えると、その数値は参考になるとは言えないと思います。
WavyStream
2012/01/16 09:22:43
わかりやすいです。まあ、そうだよなあ、と。
mic_ab
2012/01/16 09:38:57
マスコミにはこういう深い事実関係を掘り出すことこそ「調査報道」だという意識を持って欲しいなぁ
rassvet
2012/01/16 15:03:34
.
@Yuhki_Nakatake
全年齢層を検査した内1.3%甲状腺癌が認められ【そのうち1.3%のうちの】28.3%に微小癌があったですよ????
http://p.tl/Sldy
pririn_
2012/01/17 01:20:04
.
@Yuhki_Nakatake
「総受診者11,189 人中140 人(1.3%)に甲状腺癌が認められたと報告している.このうち乳頭癌138例中腫瘍径10 mm 未満の微小癌は39 例(28.3%)に認められた
http://p.tl/Sldy
」
pririn_
2012/01/17 01:24:14
病理解剖のデータでは、甲状腺癌の【潜在癌】の統計でも、若年齢層では少ないようです
http://bit.ly/yzwo0w
過去数十年の蓄積でデータはチェルノブイリのように無いという事態にはならないと思います
pririn_
2012/01/17 01:34:41
総受診者11,189 人中140 人(1.3%)見つかる研究があるのなら、それ以上見つかれば異常がある可能性がある、と言えると思います
pririn_
2012/01/17 01:37:03
@pririn_
さん 部検解剖後に10~28%くらいは検出されますよね。ただし、これは高齢の方が主な解析対象です。
http://p.tl/3lcz
お示しの
http://p.tl/Sldy
の図1の割合からするに、1~6%くらいは若年層でもあっても不思議じゃないのでは。超音波診断で検査して分かるかは別問題ですが、本気を出せば多いってのは確かかと
Yuhki_Nakatake
2012/01/17 05:26:25
@pririn_
さん もし、観察者に「積極的に検出しよう」というバイアスがあった場合、検出される割合も増えてしまう可能性があります。
http://p.tl/VV5F
こういうバイアスは社会の利益として良いのか悪いのか判断が難しいでしょう。単純に数値が事故前より増えたからといって、「事故が原因で甲状腺ガンが増えた」と断定しにくい面も、よく考える必要があると思います。
Yuhki_Nakatake
2012/01/17 05:33:36
よく言われる「チェルノブイリで4000~6000人の甲状腺患者が出た」という中のどれだけが「直接的な放射線の影響である」と言えるのか、調べても良く分からんのですよねぇ…
http://p.tl/K5EM
の裏づけとなるような論文を探してはいるのですが。
http://p.tl/eCLF
のUNSCEAR2008でも
http://p.tl/gYo9
とかで言われているオカルトの事例には触れているのですが、なんとも歯切れが悪い。結局、防護的に見積もられている数なのかなぁ
Yuhki_Nakatake
2012/01/17 06:04:19
.
@Yuhki_Nakatake
高齢者はどの癌でも潜在癌は多く、最初から対象外です。若年者は稀ですし、病理解剖で長年蓄積されたデータでも潜在癌さえ若年者は殆ど無いです
pririn_
2012/01/17 08:55:43
.
@Yuhki_Nakatake
検診が増えれば癌発見率は上昇します。ゆえに対照群が設定されるのではないでしょうか。今回は広域に拡散したため設定が難しいですが
pririn_
2012/01/17 08:58:36
.
@Yuhki_Nakatake
チェルノブイリの子供の甲状腺癌はずっと否定されて来て疫学の専門家の厳しいチェックを通過しているので疫学的にさえクリアしてると思います。今成人で増えていて疫学的には未証明だそうです
pririn_
2012/01/17 09:03:38
予算が無く調査自体の進展が芳しくないので、チェルノブイリからの発見は難しくなって行くのではないでしょうか。疫学調査は何万人単位、とてもお金がかかります
pririn_
2012/01/17 09:08:11
すごくわかりやすい説明!PKAnzug先生とまとめ主に感謝感謝。福島在住の身としては、今後現れるであろう「甲状腺がんガー」に対応する心理的主柱となりました。
hiroyuku1
2012/01/17 21:46:02
@pririn_
さん 病理解剖で長年蓄積されたデータ>の各年代の母数があると良いのですが。。。このリンク先だけでは、高齢の方のほうが検体数自体が多いと考えられるので、「日本の若年層にどれくらいの割合で微小癌が甲状腺に見つかるのか」が、よく分かりません。フィンランドでは2.4%くらいの模様
http://gzaqy.tk
Yuhki_Nakatake
2012/01/18 13:54:53
@pririn_
さん 「どれくらいの危険性が上がったのか」を検討するには対照群は必須なのですが、超音波での検診ならまだしも、バイオプシー(組織を針などで一部取る)が必要なものを、対照地域で行うことには慎重にならざるを得ないと思います。関東なら有志も集まるのかなぁ・・・行政の計画が気になるところですね(寡聞にて知りませぬ)
Yuhki_Nakatake
2012/01/18 13:59:05
@pririn_
さん 疫学的にさえクリア>しているのですが、その疫学で扱われる数字の取得自体に、既にバイアスがあったのでは、という点。お医者さんだって人間ですから、目の前に不安を抱えた患者さんがいれば「甲状腺に異常がある可能性が高い」とバイアスが生じてしまいます。ここんところが、チェルノブイリでどれだけ考慮されて「総患者数」が算出されたのか、疑問なのですよ。。。
Yuhki_Nakatake
2012/01/18 14:06:15
@pririn
さんと、
@Yuhki_nakatake
さんのやり取りをまとめる人を募集しましょうか
J_Tphoto
2012/01/18 16:09:09
@pririn_
さん
http://p.tl/HApO
に年齢と検体数は書いてありました。見落とし失礼しました。
http://p.tl/laJu
の10年分のデータを見てみると、15-19歳では754例中1件、20-24歳では885件中3件、25-29歳では1263件中2件、30-34歳では1987件中6件ありました
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 01:55:08
@pririn_
さん あ、上記は甲状腺の微小癌の数です。あと、この部検解剖は単なる集計であって、甲状腺に焦点を当ててスクリーニングされていない、という点も重要かと。見落としや遺族の意思により、検索されていない可能性も高いです
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 02:07:26
@pririn_
さん 甲状腺の潜在癌を徹底的に調べるためには、組織切片を作成する必要があります。この病理学会のデータベースはそこまでやってたのかは不明です。このデータを剖検による潜在癌の頻度の報告論文なんかと比べるのは、ちょっとリスキー
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 02:17:07
@pririn_
さん 対照群に関しては、今後2年くらいの現地での調査結果が、正常群として使われるのではないでしょうか(事故の直接的な影響がまだ出ないと考えられるため)。だからこそ、今からスクリーニングが開始されているのだ、と理解しています
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 02:21:08
@pririn_
さん 現在のスクリーニングがどのようにやられているのかは知らないのですが、同じ診断方法での結果の推移について注視するのが大事かと。過去のデータよりも今からのデータの方が信憑性は高いでしょう。
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 02:26:10
@pririn_
さん
http://p.tl/DHGM
とか
http://p.tl/Z-fl
とか
http://p.tl/ER01
とかも、今後参考になるかもしれません。どういう方法で検査した結果なのか、という点はとても大切です
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 02:31:21
.
@Yuhki_Nakatake
この剖検は疫学データを得る為に行われています。疫学のプロが揃えている世界的にも稀な疫学用データが既にある日本ですから、異常が出れば何処の国よりも検出可能と思います
pririn_
2012/01/19 07:17:52
非常に厳密なデータを要求されるのにバイアスや定量化さえしていないストレスについては、きっとストレスだよ、とさらりと皆さんおっしゃるので心理学徒としては不可思議でなりません
pririn_
2012/01/19 07:25:55
ホールボディーカウンターがバックグラウンドの放射線源の影響を調整していなかった為、東京大学の早野教授がデータと格闘していましたが呟きをみると初期の甲状腺データは救えなかった様です
pririn_
2012/01/19 07:30:51
私はデータがどうなろうと避難したい方、住み続けたい方の支援を優先して欲しい。日本は国際放射線防護基準を無視ですが、驚異的な異常事態だと思います
pririn_
2012/01/19 07:36:23
@pririn_
さん 異常が出れば何処の国よりも検出可能>というのは同意です。ただ、死亡後の病理解剖のデータと、今後出てくるであろうスクリーニングの結果を比べるのはリスキー。僕はどっちが見落としが多いのかも判断できませんが、違う方法でみているので、別物として扱ったほうがよいと考えます。重ねて対照群の設定がポイントですよね
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 08:04:24
@pririn_
さん ストレスとさらりと皆さんおっしゃる>それも同意です。ストレスの定量化って、もの凄く大変なのは知人を通じて把握してます。SAMHSAとか定量化してくれてないのかなぁ…
http://t.co/D6O2fVNn
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 08:12:36
疫学の為に専門家が世界的にも稀なデータ採取が行われているのですが、対照群設定し合わせ考察して信用不可なら神の眼を持たない人間は疫学を諦めないといけないかもしれません
pririn_
2012/01/19 08:24:39
ストレスは、計測さえしていません。なのに「ストレスでしょう」というのは非常に非科学的です
pririn_
2012/01/19 08:31:15
WHOの調査でストレスが原因とされていますが、原文は「移住できないストレス」であると学者さんはおっしゃってました。そもそも・移住できないストレスと・移住したため得たストレスと【移住かどうかを考えなくてはいけなくなった放射線降下のストレス】を分ける方法は無いです
pririn_
2012/01/19 08:39:20
放射線リスクと移住のリスクを比較しなさいと良く言われますが、もし放射性物質環境汚染リスク<移住リスクが真ならば、転勤を命令した会社は非常に非人道的で私達は常に訴訟で勝てるとも言えます。政府が移住先で支援をしないならストレスフルでしょうけれど・・・
pririn_
2012/01/19 08:45:00
@pririn_
さん 病理学的な解析データを用いて、疫学を行っているのですよね。病理学的な手法が同じ(まぁ少なくとも大体同じ)なら当然比較可能ですから、お示しのリンクのデータがどう推移するかは、疫学的に重要な知見になるでしょう。諦める必要なんて微塵もありませんよ。重ねて、手法の全く異なる検証結果同士を比べても「わけが分からん」という意見です。
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 08:50:32
その甲状腺癌の分子はどのデータを採用されましたか? RT
@Yuhki_Nakatake
10年分のデータを見てみると、15-19歳では754例中1件、20-24歳では885件中3件、25-29歳では1263件中2件、30-34歳では1987件中6件ありました
pririn_
2012/01/19 15:05:22
@pririn_
さん
http://9svrw.tk
の10年分の合計です。分母は
http://9q3n7.tk
の2000-2009の値を合算して使いました
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 15:34:34
.
@Yuhki_Nakatake
分子、潜在癌+微小癌で良いですか?
pririn_
2012/01/19 15:45:53
分母の計算が少し合わないですね。私最近資視力が著しく低下してるのでミスしたかな?
pririn_
2012/01/19 15:52:52
やはり若年層はゼロですね。新生児~14歳6663例中ゼロ件
http://bit.ly/ygF85E
15-19歳では698例中1件、20-24歳では820件中2件、25-29歳では1178件中2件、30-34歳では1826件中2件
pririn_
2012/01/19 15:54:54
組織型も集計してるので異形度は調べてます
http://bit.ly/x2aGNO
RT
@Yuhki_Nakatake
甲状腺の潜在癌を徹底的に調べるためには、組織切片を作成する必要があります。この病理学会のデータベースはそこまでやってたのかは不明です
pririn_
2012/01/19 15:57:17
@pririn_
さん あ、微小癌と潜在癌が同一ページで区別してあるのに今気づきました。失礼しました。んと、数字は変ですね。合算すればもう少し増えますね。ご指摘ありがとうございます
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 15:57:37
潜在癌も新生児~14歳6663例中ゼロ件のようです RT
@Yuhki_Nakatake
微小癌と潜在癌が同一ページで区別してあるのに今気づきました
pririn_
2012/01/19 15:59:27
@pririn_
さん 多分理解されていると思いますが、>若年層はゼロ<というのは、あくまで規模の問題です。母数を上げれば低頻度で検出されるでしょう。10万人当たり1人に満たないかもしれませんが、ゼロ、というのは誤解を招きがちでは。それはご提示のリンクにも0.2~0.8人/10万人の罹患率が示されていることからも明らかかと。あと、良性の腫瘍は検出されてたりします
http://52l0j.tk
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 16:15:27
母集団新生児-14歳から抽出するサンプルの数を増やせばゼロ以上になる可能性はあります RT
@Yuhki_Nakatake
若年層はゼロ<というのは、あくまで規模の問題です。母数を上げれば低頻度で検出されるでしょう
pririn_
2012/01/19 16:21:34
@pririn_
さん この潜在癌というのはちょっと注意が必要な単語で、ラテント癌かオカルト癌かで解釈が変わってきます。
http://p.tl/Z-fl
他の胃がんなども併記されているので、このページでの潜在癌というのは、オカルトとラテントの合算として記載されていると判断しています
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 16:25:19
ラテント癌の事ではないかなと思うんですが。微小癌=オカルト癌では? RT
@Yuhki_Nakatake
この潜在癌というのはちょっと注意が必要な単語で、ラテント癌かオカルト癌かで解釈が変わってきます。
http://p.tl/Z-fl
他の胃がんなども併記されているので、このページでの潜在癌というのは、オカルトとラテントの合算として記載されていると判断しています
pririn_
2012/01/19 16:30:48
@pririn_
さん で、この病理学会のページは「死因を特定するための部検結果」を載せています。例えば、明らかに肺がんがあったばあい、甲状腺のオカルト・ラテント癌をどこまで厳密に検索しているのかが、よく分からないのです
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 16:36:14
@pririn_
さん 微小癌=オカルト癌>とは言えないでしょう。微小癌の定義は1cm以下の癌、なだけだと思います
http://5rvau.tk
この用語の使い方を含め、ちょっと専門外の人間には分かりにくい。。。
Yuhki_Nakatake
2012/01/19 16:41:15
病理学会に聴くしか無いかも。ただ、疫学調査用の資料のためにデータ作成しているので、区別はついていると思います
pririn_
2012/01/19 16:51:11
http://bit.ly/wYgDEK
では総受診者の1.3%に甲状腺癌が認められこのうち乳頭癌138例中腫瘍径10 mm 未満の微小癌は39 例(28.3%)に認められたと記載がありますが、これは
pririn_
2012/01/20 18:35:33
p.tl/4WQq (原文 bit.ly/wE1Wm4 )の28%と合うようにも思われます
pririn_
2012/01/20 18:37:45
http://togetter.com/li/244457
に、コメント欄で展開していたpririn_さんとのやり取りを中心にまとめを作成しました
Yuhki_Nakatake
2012/01/22 17:37:47
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