コメント

  • soujiro0725
    この安冨って人ヤバいだろ…もう狂ってるレベル…
  • Ponkom
    1.そもそも低線量を大人数、という状況に適用するには不適格。2.安全基準をどこに設定しようと、母数を増やせば死者の期待値が出てくるので「○人なら死んでもいいのか?」と恫喝できる。3.リスク評価を持ち出しておいて自分は絶対に「○人なら死んでもいい」っていう「反論されうる立場」には立とうとしない。
  • bakabakaweb
    あぁ、ほんまもんのバカなのね。この @anmintei って輩はwww
  • Ponkom
    この量ならこのリスク、ってところで許容範囲を設定したりする意味では安冨センセの使い方はあってるとは思いますが、そもそも低線量(略)ですし、ましてや「こいつは○人なら死んでもいいって言ってる!」っていうアジテーションの為に使う数字ではないんじゃないかしら、というのが素朴な疑問。
  • Ponkom
    ブラウン管テレビを1h/日見ると1年で0.02mSv被爆するそうなので(http://vivo.hch.or.jp/vivo/info-08-09.html)、15万人に1人が毎年死ぬことになります。家電メーカーも殺人者呼ばわりしないと。
  • olfey0506
    なんつーか率直にソフィストと呼びたくなるなぁ。確率問題の話は「くじ引きの箱の籤を引いていくことのいつ当たるか」と「20面ダイス二つ振ってゾロ目になるのは何回目か」を区別した上でしなきゃならないのにトンチキはごっちゃにしているからややこしくなるわけで。
  • tollents
    新興宗教の教主に世の道理を説いている虚しさを感じる。
  • nekoroll
    東大の安富センセ。LNT仮説に無理矢理内部被曝の概念を持ち込み、ミクロ単位の被曝を全身被曝に仕立て上げ、死者を推定するのは無謀なんじゃないですか?
  • minkanjinno
    「○人なら死んでいい」ってのは費用対効果で正当化できるよ。経済学ならそのへんまでやってほしいね。やった例→http://goo.gl/7YRKs
  • Clearnote_moe
    閾値がなく線量に比例して発癌確率があがることを前提としたら、少量摂取でも一人ひとりの死亡率(発癌率?)はわずかながらあがるので、期待値として「死者が一人増える」ことはあるのは確かだが。だが。だが。少なくとも、こんな単純でどんぶり勘定な計算では出ないわなー。
  • Clearnote_moe
    コーヒーのたとえを放射線におきかえたら、「1Svで確定的影響が出るから、100人で10mSvあびたら一人に確定的影響が出る」というい事で、これを批判として用いるのは不適切。「線形閾値無し仮説を理解していない」と言われても仕方ない。
  • usukuthi
    ひところの「電波」「電磁波」「高周波」みたいに・・・不用意なマスメディアによってさんざ撒き散らされた「放射能」「放射線」等の言葉とイメージが、不安定な人の中に在る特に不安定な要素を惹き寄せているカンジ。
  • Taroupho
    よく分からないのですが、「計算法」と名前を付けてギャグにするほどのこと? 閾値を設けず原点を通る一次直線を仮定すればこういう計算になるのは当たり前で、あとは自然放射線に悪影響があるかどうかなど、計算法というより事実認定の問題という気がするのだけど。
  • Taroupho
    食塩水の例は、塩に関する線形閾値なし仮説というものが提出されていない以上、比較には不適切ですね。この話は擬似科学の範疇には入らない性質のものだと思いますが。
  • MuiMuiZ
    LNTを仮定してるんだから安冨さんのであってるよ。
  • LaLaLanLanLan
    原点を通る一次直線によるLNT仮説を前提とした数字遊びで良いならそうですね。しかしその数字遊びを現実であるかのように撒き散らし、不安や精神的ストレスを受ける人がいれば、それを無邪気に「ゲームの中では正しい!」とばかりは主張できません。安冨先生が主張するように「自然放射線に悪影響があるかどうか」が問題なら、それを論じれば良いのに、先生は東大話法規則3と追加規則を作動させて、お答え頂けませんから。あと塩の例え話については、ポイントが違ったので出さない方が良かったですね。
  • m_akama
    水を10リットル飲んだら誰でも死ぬ。この理屈でいくと、50人がコップ一杯(200ml)の水を飲むとそのうち一人が死ぬことになる。
  • nokkaranoumu
    でええ。経済学者が数学使って物理学や生物学を論ずるというのは中々強烈なアプローチだな。やめときゃいいのに。
  • kuratan
    これはまた逸材を…でもこれ、「疑似科学」というより「小学校の算数」なのでは? 見出し詐欺。笑。
  • kuratan
    http://togetter.com/li/247025 ←似たような計算をしている人がこちらにもいます。
  • nokkaranoumu
    パッと調べると、何か物理学者のマイケルと経済学者のカールのポランニー兄弟とか超好きそう。確かに彼らが提唱した創発や経済三種類(家政も含めると四種類)の定義は大変アツイが、まさかこんなところでその名前に行き当たりたくはなかった。
  • LaLaLanLanLan
    見出し詐欺?すみません。でも「科学」として信じてる人がいるんだから「疑似科学」でも良いのでは(笑)。安冨先生のブレーンが早川先生のようで、相談してるようですよ。負のスパイラルですね(´・ω・`)。カルト化しないか心配。
  • firstmimic
    前提の妥当性を論ずればよいのに、仮説を前提としての論理的に正しい論に対し、安易に「疑似科学」レッテルを貼る態度は、「科学的」ではないのではありませんか?
  • firstmimic
    @LaLaLanLanLan 氏や @ikedanob 氏の考える「科学」は、アカデミックな人間にとっての科学と異なってるのではないかと想像する。
  • firstmimic
    それで、社会的な影響を心配されるのであれば、「そういう計算を発表されると無用の誤解を招くので、やめてもらえませんか」で済むと思うんですがね。
  • LaLaLanLanLan
    本人が間違いだと認めたらその程度の注意で済むでしょうね。しかし、あの通り逆に自分の方が正義だと信じ込んでるんですよ。個人の「想像する」話だか「アカデミックな人間」の話だか知らないですか、これだけ書いても、象牙の塔の中に籠もって頭の中だけで考えるな!というテーマがあることをお気づきになりませんか?象牙の塔の中では「論理的に正しい」ことを言ってるだけですむかもしれません。論理学でも前提が偽なら、あとは何言っても真ですからね。しかし現実社会では、それでは困るのです。そこが数学・論理学と自然科学の違いです。東大の
  • LaLaLanLanLan
    東大のセンセのお遊びが、社会の害悪だからそう指摘したつもりです。前回の対話と併せてお読み下さい。
  • tikuwa_ore
    専卒で微分積分も代数幾何もすっかり忘れたオレですら驚愕でアワアワしてしまうレベルの酷さ。
  • firstmimic
    閾値の存在が立証されているなら、そのソースを突き付ければ良いではありませんか。「閾値無し仮説」を前提としている以上、論として非はないでしょう。ですから、論として安富さんは間違いを認める必要はない。社会的には問題がないとは思いませんが。
  • firstmimic
    私には、@LaLaLanLanLan 氏も自分の正義感に酔った行動をしているように見えますよ。そして、安易な「疑似科学」レッテル貼りは、社会的に問題があると思います。
  • LaLaLanLanLan
    閾値については、対話を読んでもらえればわかるように、自然界の放射線量以下まで想定する合理的理由がありませんよね。閾値の存在の立証に意味があると考えるのは、象牙の塔内部のルールを優先するからです。安冨先生はマンションの一室でルールを守ってゲームをしてる…わけではないんですよ。放射線より悪いものを撒き散らしてるんですから。
  • LaLaLanLanLan
    「~ように見えますよ」という言葉に、一体どうお答えしたら良いのでしょう?私には安冨先生こそそのように見えますし。社会的にどういう問題があるかは、説明して下さい。
  • mannythestar
    コメント欄でいくとm_akamaさんの指摘が全てだが、この安富と言う人には理解できんのだろうなぁ
  • firstmimic
    閾値について、個々人については自然放射線量以下を考えることには、あまり合理性を見出せませんが、集団に対しては合理性がないかどうかは、分からないのではありませんか?
  • nokkaranoumu
    いやー。あのー。あれだ。物理学や生物学などの科学や、この先生の専門である経済学は、確かに数学必須ではありますよ。だが何で経済学者が、現象を扱う科学である物理学や生物学を、現象面と整合性取れないまま語るのかさっぱり分からん。
  • LaLaLanLanLan
    「集団に対しては合理性がないかどうかは、分からない」⇒その考え方が、安冨計算法ですよ。
  • LaLaLanLanLan
    「何で経済学者が…」⇒自分では経済学者ではないと言ってますよ。物理学者だそうです。
  • nokkaranoumu
    専門的にやるときの経済学って、統計学(数や記号を扱う数学や論理学と、自然現象を扱う科学のブリッジを果たす大変重要な学問)って必須なんじゃないんですか。
  • firstmimic
    安易な「疑似科学」レッテル貼りの社会的な問題ですが、「直感に合わない=疑似科学」というような短絡的な受け止め方が蔓延するのではないかと恐れています。また、「誰某が『疑似科学』と言っているから、疑似科学に違いない」となるのではないかとも恐れています。
  • Dongpo_Jushi
    「東京大学 東洋文化研究所 教授」また専門外かよorz
  • Akkie_2011
    >水を10リットル飲んだら誰でも死ぬ。この理屈でいくと、50人がコップ一杯(200ml)の水を飲むとそのうち一人が死ぬことになる。 問題はここですねえ。こういう計算に用いることはそもそも適切なんだろうか。
  • LaLaLanLanLan
    「『直感に合わない=疑似科学』というような短絡的な受け止め方が蔓延するのではないかと恐れています」?⇒それより「科学もどき=疑似科学」という受け止め方の方が一般的だと思いますが。
  • firstmimic
    「集団に対しては合理性がないかどうかは、分からない」を批判するのであれば、「集団に対して合理性がない」ことを示した文献なりデータなりを示せば良いじゃないですか。それが既に示されているのに安富さんが仮説に拘ってるなら、私も@LaLaLanLanLanさんと同じ立場の論陣を張ることになります。
  • Iutach
    安富先生はblogで >この数値をどう解釈するかは、そこから先の問題であるが、私は、政府や東京電力が、「どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー」と開き直るのは卑怯だ、と言っている。 と明記されており、何の話をしているかは明白でしょう。そこに「頭から、閾値仮説を勝手に前提し」た罵詈雑言を浴びせるのは、内容を全く読めていないということではないかと。
  • LaLaLanLanLan
    「…文献なりデータなりを示せば良いじゃないですか…」⇒話が循環してますよ。象牙の塔内部のルールの話をしてるんでないんです。
  • Taroupho
    「計算の立脚している前提が事実に相違すると思う」ならそう最初から言うべきであり、「計算に用いられた計算法が誤っていた」と見る人をミスリードしてしまうような言い方、まとめ方をすべきでない。あと、事実認定の話だとしても、これは蓋然性の話ではなく、現代科学では明確に分からない低線量被曝の影響についてのリスク管理の話をしているのだ、という視点が意図的に抜かされている。
  • LaLaLanLanLan
    「…内容を全く読めていない…」⇒貴方こそ全然読めてないですね。安冨先生は、勝手に自分の編み出した安冨計算法で計算して、勝手に政府や東電の台詞を思い付いて、勝手にそれに噛み付いてるだけじゃないですか。奇妙な1人芝居ですよ。
  • firstmimic
    言い直します。直感に合わないけれども科学的な方法論を用いた主張に対し、短絡的に「疑似科学」のレッテルを貼る行為が蔓延するのではないかと恐れています。
  • Iutach
    まぁ、ICRPじたいが「そういう掛け算はするな」と但し書きしている…そうなので、これで現実的に妥当なリスク評価になるというコンセンサスはないものと思われますが。
  • LaLaLanLanLan
    「視点が意図的に抜かされている」⇒貴方も私の重視している視点が全然抜けてますね。
  • Iutach
    ですから、計算じたいは「正しい」んです。LNT仮設とはそういうもので、あまつさえ(自らおっしゃっているように)独自でも何でもない。直観に反するからって科学的に間違っていることにはなりません。
  • LaLaLanLanLan
    「…行為が蔓延するのではないかと恐れています」⇒そうですか。その感覚がわかりませんが、私は東大教授がもっともらしい科学っぽい話をするから、それが正しいんだろうと信じ込んで、不安や精神的ストレスを発生させることを極めて深刻に心配していますよ。
  • LaLaLanLanLan
    「直観に反するからって科学的に間違っていることにはなりません」⇒“論理的に”でしょ?科学とは違います。
  • Iutach
    なお、政府は実際に「100mSV以下は大丈夫だ」とかなんとか言ってたと思います。ICRP勧告を採用する、というのなら、少なくとも行政は言ってはいかんことです。
  • firstmimic
    ですから、無用の誤解を招く内容に、社会的な問題がないとは思いません。しかし「安富計算法」「疑似科学」というレッテルを貼るのは、批判すべきところが間違っていませんか?
  • Taroupho
    「科学的な仮説に対する科学的な反対意見」を述べるべき文脈で、相手に「擬似科学」のレッテルを貼ることは、科学的に適正な手続きとは言えない。その手続きを科学的だと言うのなら、その方が擬似科学だろう。
  • LaLaLanLanLan
    お2人とも、タイトルの話ですね。本文中にあるように、パリサイ人と話してる気がします。
  • firstmimic
    「科学的な手法」として間違っていないですね。RT @LaLaLanLanLan「直観に反するからって科学的に間違っていることにはなりません」⇒“論理的に”でしょ?科学とは違います。
  • Iutach
    「科学的」という意味では、他の要因を完全に零にできない限り否定も肯定も無理と思いますが。「疑似科学」とは違うでしょう。
  • firstmimic
    まったく同感。@Taroupho 「科学的な仮説に対する科学的な反対意見」を述べるべき文脈で、相手に「擬似科学」のレッテルを貼ることは、科学的に適正な手続きとは言えない。その手続きを科学的だと言うのなら、その方が擬似科学だろう。
  • Ponkom
    安冨センセの問題は「何人に一人なら死んでもいい」を言わないから、折角持ち出したリスク評価を他人の見解の批判にしかなってないってことでしょ? 実際問題、じゃあ500Bq/Kgを50Bq/Kgにしましょうってなっても150千人に4人死ぬし「どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー」という批判はやはり成立するわけで。
  • akihirohara
    ここで、疑似科学のラベル貼りがおかしいと主張している人は、10Lの水一人と、100mLの水100人の比較を全く理解してないな。前者は50%致死率だが、後者で死人が出たら水より別の原因を探すだろう。本質的にそういう非線形な部分があり、ICRPも注釈してるわけだが。
  • Ponkom
    「LNT仮説を枕にした論の展開」が間違ってるかどうかはともかく、少なくとも示されてるLNT仮説についての記述は間違ってない、というのが「擁護派」の主張ですよね? んで、また、「科学的事実を元に間違った論を導くのはトータルとして疑似科学か?」みたいな話が絡んできてややこしくなってる。
  • Taroupho
    ですから、「水に関する線形閾値なし仮説」というものはないでしょう? 「放射線に関しても、そうした非線形な部分はあるだろう」と考えるのはまったくもっともなことですが、だからと言って「線形だ」という主張が擬似科学になることはない。両者とも完全に科学的な二種類の仮説でしょう。 @akihirohara
  • LaLaLanLanLan
    「科学」と「科学的」と「科学的手法」と混ぜるから、余計ややこしくなりますね。
  • LaLaLanLanLan
    3人ほどの方の意見をまとめると、タイトルに「疑似科学」という言葉を入れることについて、安冨計算法も科学と言えなくもないから、それは言い過ぎ!ということですね?
  • LaLaLanLanLan
    その3人の方は、安冨計算法が「科学」か「疑似科学」かという問題と、「無害」か「有害」かという問題の、どちらに興味があるのかな?
  • Iutach
    それは、「有害」と判断したからにはいくら筋の通らない罵詈雑言を浴びせてもオッケー、ということでしょうか。
  • Akkie_2011
    https://twitter.com/#!/ikedanob/status/162187886853226496 これが正しいなら、そもそも安冨歩氏の計算自体が「トンデモ」ってことになりますね。
  • LaLaLanLanLan
    そんなことは言ってませんが、筋が通らないかどうかは主観ですよね。
  • Ponkom
    「疑似科学」は定義の問題だから個人的見解になりますが、インチキ宗教が正しい科学を元に間違った教義を展開するのも疑似科学なんだから、安冨センセの言い種は「疑似科学」とか「消防署詐欺」の類だと思いますよ。ただ、そこに示した計算書きはあってるでしょうよと。当人をどう見てるかについては敬称がセンセな時点でお察し。
  • Iutach
    「有害」かどうかは、それ以上に主観ですね。べつに「低線量の害は“わからない”=何が起こるかわからないんだよ!」とか言ってるわけでなし、僕は「有害」とまでは思いません。
  • firstmimic
    言いたいのは、例えLNT仮説が政治的に定められたものであっても、安富さんがそれの仮説を基に論じていて論理展開の穴がないのであれば、「その仮説はデータに基づいて没になったよ」とか「あなたの立場でそれを言うのは社会的に問題ありですよね」とか「暇だね」は言えても、「疑似科学」は言えないんじゃないかということ。
  • Iutach
    ICRP勧告に則ると言っておいて防護や補償のところに閾値仮設を前提とした話を混ぜ込むのは欺瞞ですから、現政府の姿勢への批判として妥当する、とも思います。
  • LaLaLanLanLan
    「有害」の理由は何度も言ったので省略。前回の対話もお読みになると理解が深まると思います。そのデメリットに比べ、あんな説得力ない話で「現政府の姿勢への批判として妥当する」という感覚が私には共有できません。
  • firstmimic
    「無害」か「有害」かで言えば、その部分のみが恣意的に取り出されて反原発派が盲目的に使うなどの行為を働きそうだなと想像するので、「有害」に一票。
  • Ponkom
    現実問題として「何人に一人なら死んでもいいのでこの基準に決めます」みたいな言い方が許されない以上、実際は100mSvからマージンを取った場所で線を引いて判断せざるを得ないわけで。(陰では計算してるかもしれませんが。)LNT仮説はリスク評価や比較には使えても意志決定の根拠には向いてないと思いますよ。
  • Ponkom
    ああ、ごめんなさいおまけ。安冨センセは計算書きも合ってなかった。「15千人に1人は死の宝くじに当たる。15百万人が食べれば、100人である」1000人である。
  • tahbough
    まあ先生は仮説に従うとこうなると説明してるだけだよね。仮説が妥当か分からないとしつつ、それを否定するデータも無いと述べてる。態度としては至極科学的。タイトルはやりすぎ。
  • tahbough
    安富さんを非難していた人たちは、実際はLNT仮説自体を非難しているにも関わらず、論理展開の雑さと安富先生の論旨に対する誤解から、無駄な攻撃を加えてるわけですね。付き合わされた先生かわいそうだよ、ホント。
  • Clearnote_moe
    先にも指摘したが、「水10Lは半数致死量」を持ち出していいのは確定的影響に関してのみであって、LNT仮説の批判材料にはならんよ。「有害か無害か」という問いには有害だと答えるし、政府批判の材料にするのは否定的だけど、LNT仮説を最初からトンデモ扱いして馬鹿にしてかかってるようではああいう反応が返ってきて当然だし、コメント欄のように批判的意見が出るのも必然でしょう。
  • mkuze
    firstmimicさんの言説が一番冷静で尊敬できる。
  • pockyflappy
    「低線量被ばくのリスクからがん死の増加人数を計算することについて」http://bit.ly/Asd7am 「集団線量の癌死予測への演繹方法について」http://bit.ly/x9fWoN
  • nokkaranoumu
    まだ続いていたのか! 何だ。「数学は純粋に論理の整合性を問う、科学は論理プラス現象の整合性を問う、数学的に正しくても科学としては間違っている自然科学の仮説は当然ありえて、そりゃ科学の観点からは批判されるよね」じゃないのか。
  • LaLaLanLanLan
    pockyflappyさん、ありがとうございます。安冨先生がICRPがどうこう言っても、ICRP自身が「特に,ごく微量の個人線量からなる集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算することは避けるべきである」と書いてるのですね。
  • LaLaLanLanLan
    『タイトルやり過ぎ論』が一部にあることは、しかと受け止めます。私としても、タイトルが気になって、中身や私が訴えたいことが伝わらないのであれば、不本意です。それに、誰も指摘しないですが「東大の権威を失墜させる」の部分も大げさで、安冨先生の東大の権威を失墜させたい意図に結果的に乗っかってしまったかと思います。
  • J_Tphoto
    ICRPには仰る通り、しきい値なし仮説は「防護」の基準に使用するべきで、何人死ぬと言う計算には「使えない」と言っています。そりゃそうです、疫学的にも、他のリスクにまぎれてしまうと言う事ははっきりしているのですから、表現として「他のリスクせいかも知れないけど」と付ければOK!
  • NATROM
    anminteiさんが正しい。2012/01/24 21:48:24の発言で終わり。安冨歩教授に反論するのであれば、「ICRPはそのような計算を推奨していない」と言えばよい。
  • LaLaLanLanLan
    なぜこのタイトルを付けたかを考えてみたのですが、この対話の最後の私のツイートが、対話全体を象徴しているからだと思います。安冨先生からの反論はないですから、心の中のどこかで受け止めて頂いてるのではないかと思います。
  • outroad
    なるほど、そりゃ俺が東大に入れないわけだ。
  • LaLaLanLanLan
    対話中に示してるつもりですが、私はこの中ではLNT仮説を全否定してません。それに論理的にどうこう論とか、安冨先生の主張の一部を取り出してそこは正しい論は、私の全体の趣旨への無理解を感じます。
  • LaLaLanLanLan
    誰も指摘しないですが、安冨先生は前回の対話で「権威を利用した欺瞞的言語のありさまを、皆様に知っていただくために、東大の権威を利用しています」と言ってます。つまり権威を利用する確信犯です。現実に合わないおかしな科学めかした話が、権威を利用してもっともらしく伝わり不安や精神的ストレスを受ける人が増えることの危険を皆さん念頭に置いて考えるべきではないでしょうか。権威を盲信する人は、どこの誰だかわからない私よりも、安冨先生を信用するのですから。
  • olfey0506
    水とか塩とかで不満ならニコチンを例に出せるな。ニコチンの摂取致死量は大体2gほど(致死量は多く見積もって60mg/kg)だけど、タバコでの摂取量は一本あたり多くて3mgほど。では1000人に一本ずつタバコを渡して吸わせたらその中で一人か二人死ぬのだろうか、と言い換えられますな。
  • colacola777
    汚染野菜を100トン食べないと人体に影響は出ない(完全に閾値あり) という池田氏の論理は、もともと確定的な定説になってはいない。 閾値なし、という仮説を仮定して安冨氏はそれに反論しただけ。 なので「水、塩、ニコチン」の致死量をいくら持ち出しても安富氏への反論にはならない。 こんな単純なことがなぜわからないのか?
  • colacola777
    LNT仮説を集団の発がん発生率にあてはめるな、とICRPにあるのは事実。 だからといって、「100トン食わないと影響は出ない」と完全に断言してそれを前提に他人をバカ呼ばわりするのは大変に見苦しい話。池田氏にはこれに限らず論理の粗というか読んでいて馬鹿馬鹿しさを感じる記事が多過ぎる。しかも他人の罵倒の仕方は、眉をひそめざるを得ない領域。 まずこちらをどうにかすべきではないのか。 LaLaLanLanLanさん、君も冷静になりなよ。 文章が上ずっているから。
  • LaLaLanLanLan
    私と関係ない池田先生の言葉遣いから、私を諌める流れがよくわかりません。貴方も冷静に全体の趣旨を読解しましょう。それにこの場で言葉遣いが悪いのは、私より安冨先生。
  • olfey0506
    え?ニコチンは量が少なくとも健康に害を与える可能性のある閾値なしの物質だってのは一般常識と思ってましたけど?ニコチンは毒物指定をされている物質だって事忘れないでください。そもそも安富氏の計算ってこの場合薬学的に正しいのか?ってのがあるんですが。
  • Iutach
    「致死量」は「閾値」に他なりませんが。
  • colacola777
    olfeyさん、放射線の「致死量」は100ミリシーベルトではないし、仮にそれが5シーベルトであったとしても、その値から比例関係で「集団の中で何人死ぬか」なんて計算を安冨さんは全くしてません。 池田氏が勝手に作り上げた計算です。 それをもって何もそんなこと言っていない人を愚弄するのはどうかと思いますね。 LaLaLanLanLanさん、人を説得したいなら、firstmimicさんのように理路整然と冷静に書いたらいかがでしょうか。これは他の人がどうとかと関係ありません。 
  • Ponkom
    発がんイニシエーターの防護も放射線と同じ「諸説あるけど閾無しモデルで考える」なので、ニコチンを持ち出すのは妥当です。ニコチンの致死量をゴフマン係数に相当する数字として扱うことには疑問がありますが。
  • hechikoTKB
    ニコチンの致死量ってのは急性毒性の話ですね。それは閾値有りのモデルです。 発がん性があってそのリスクを持ち出すなら話は別ですが、確か発がん性はなかったような。仮にあったとしても急性毒性の話を持ち出すのは不適切。
  • LaLaLanLanLan
    他の人がどうか関係ないなら、なぜ池田先生の言葉遣いの話を出すのですか?「文章が上ずっているから」など、随分と上から目線で自分の主観を押し付ける書き方が「理路整然と冷静に」の手本に思えませんね。まぁそれはどうでも良いですが、まだ書き方とか言葉遣いとか細かい事例の話をしてるのは、全体の趣旨を理解してないですよね。
  • colacola777
    ponkom さん、「ニコチンの害も閾無しモデルでLNT仮説のように線形で考える」のなら、安冨さんの計算と同じになります。 (集団の発生率にあてはめるな云々は別の話。) 「致死量という概念を持ち出す」だけで、安冨さんの言うこととは全く別物の話になります。 ゴフマンを持ち出す持ち出さないに関わらず、です。 この「まとめ」の最初では、そんな論理的にバカげた誤りに基づいて彼を不当に罵倒しているだけです。 別に私は彼の知り合いでもなんでもないのですが・・・。
  • LaLaLanLanLan
    何度言っても、安冨先生とその擁護者は木を見て森を見ずの傾向。安冨先生自身が東大話法規則19「全体のバランスを常に考えて発言せよ」として、それが悪いことに決め付けちゃってるから仕方ない。しかしダライ・ラマも訪れた福島で「常に物事は全体を見るべき」とおっしゃられた。『東大話法』でもなんでもない、私も共有する仏教の基本的考え方なのだ。
  • Iutach
    「LNT仮説の独自解釈」「安冨計算法」みたいな悪口雑言を、間違っているにもかかわらず掲げ続けているのでは、いくら奇麗事を言っても人には響かないと思います。自身への批判は相手の無理解のせいにするのが「仏教の基本的考え方」でしょうか。
  • LaLaLanLanLan
    どこをどう読めば、それが「仏教の基本的考え方」になるのかわかりませんが、それを『悪口雑言』と解釈する人がいるという事実は認識しました。そういう言葉次第で、中身や本質が頭に入ってこない人がいるということも。今後の参考にいたします。
  • Ponkom
    「適用すべき計算」ではないからという理由で批判すべきところを、「間違った計算」だと見做しているのは不当でしょうね。
  • Ponkom
    ただ、「適用すべきではない計算を用いて相手を罵ってる」っていう括りをしたらどっちもどっちだと思いますし。攻めがぬるくて詰まらなかっただけで、詰めよであることには変わりない、という気が。
  • LaLaLanLanLan
    今、思い返すと『東大話法』という無意味なレッテル貼りする安冨先生を真似て揶揄する意味で『安冨計算法』と命名したのでした。そこは「どっちもどっち」が本質かも。悪口というより、パロディですね。
  • tikani_nemuru_M
    安冨先生のいってることのどこが「疑似科学」かさっぱりわからん。
  • LaLaLanLanLan
    Iutachさんのアドバイスに基づき解説文を修正しました。
  • DocSeri
    要するにこのまとめ主は「LNT仮説を無限小まで適用する」ことを問題視していると認識したけど、「何故LNT仮説を無限小まで適用してはならないのか」についての説明はどこにあるんだろう。
  • LaLaLanLanLan
    解説文を修正して良かった!対話の中でそこが問題であることは示してたつもりだったのですが、分かりにくかったのですね。「何故LNT仮説を無限小まで適用してはならないのか」についての説明は、2012/01/24 23:05:08と2012/01/24 23:47:16からの数ツイートにありますが、対話の中では十分でないかもしれませんね。
  • torikawa
    疑似科学という言葉を振り回してるまとめ人が疑似科学のパターンに嵌ってるあたりかなり残念なまとめ
  • hechikoTKB
    ローマ人は自然放射線で東京人より多く死んでいるかもよ?
  • LaLaLanLanLan
    タイトルでしか使ってませんが?
  • torikawa
    そこが一番駄目だろ… > タイトルでしか使ってません
  • LaLaLanLanLan
    他の人も指摘してたけど「疑似科学」か否かは定義の問題。タイトルはイメージの問題。それがセーフかアウトかは、安冨先生の理論で過剰な風評を煽って不安や精神的ストレスを受ける人が発生する道義的問題に比べれば形式的な問題。そこが引っかかって、中身か頭に入らない人がいるなら、それは少し問題。優先度を考えて、検討します。
  • keitaand1
    流れよくわかんないけど、@anmintei@HayakawaYukioが言うようにLNT仮説が正しいとするなら、放射線医療現場で癌治療時に数十mSvずつ小分けしながらトータルで50〜70Svとか当ててるけど、なんで生きられるのかな?1人の致死量20Svとか言ってなかったっけ?
  • Iutach
    対応ありがとうございました。 「LNTを文字通りに適用するなら安冨先生の計算は正しいが、極低線量での計算値に意味を見出すべきではない」 ということでよければ異論はありません。害、無害については、安冨先生の普段の論をよく知りませんので評価を取り下げます。
  • LaLaLanLanLan
    Iutachさん、ご理解のとおりです。アドバイスありがとうございました。
  • HayakawaYukio
    筋は追ってないが(おおかた想像できるが)、NATROMさんの喝破は見事。議論の相手として申し分ない。「anminteiさんが正しい。2012/01/24 21:48:24の発言で終わり。安冨歩教授に反論するのであれば、「ICRPはそのような計算を推奨していない」と言えばよい。」
  • hechikoTKB
    致死量20Svは確定的影響で、LNTとは関係なしの閾値有りモデル。癌治療時の50〜70Svは確率的影響で、LNT仮説が正しいとすると、それなりに死んでる。
  • colacola777
    ちなみに「ラドン」で検索してウィキペディアを見るだけで 100 Bq/m3レベルという比較的低いラドン濃度環境においても肺がんのリスクが有意に高く、しかも、その線量-効果関係は、閥値無しで直線的な関係(どれほど微量な線量であっても、それに見合った分だけ発がん確率が上昇する)にある という「WHO国際ラドンプロジェクト」の公式見解が載っており、アメリカ環境保護庁の公式見解も 「ラドンに閥値も安全量もない」「毎年2万人前後のアメリカ人が自然ラドンに起因する肺がんで死んでいる」 とあります。
  • colacola777
    低線量でも、ラドンは肺がんの原因の2番目であると言う専門家もおり、またラドンとは関係ありませんが日本人のガンの13%前後は医療被曝によるものではないかという説もあります。 自然放射線でも、医療被曝でも、それなりに人は死んでいるという意見は、少なくとも世界の各所でナンセンスだと決めつけられているわけではありません。 池田さん本人や、池田さんのところにラーメン屋の塩がどうとか書き込んだ人は、 まずこういう見解を自力のデータで覆してからモノを言ってほしいものです。いや、その前に、間違った論理で人をけなすの
  • colacola777
    は、アタマの悪い証拠になりますからやるときには慎重になりましょう。たとえ相手の話にボロがあっても、自分が大笑いの間違いをしていたのでは何にもなりません。 私は池田さんのブログはお金儲けのためのプロレスのようなものだと思っていますが、他の方も人を説得したい文章をまとめたいというような場合には、あそこにまずコメントを書き込んで嬉々とするのはやめたほうがよかろうと思います。 
  • ROMyarou
    15分で読む安冨歩「貨幣の複雑性」 http://d.hatena.ne.jp/hihi01/20100220/1266680552
  • LaLaLanLanLan
    こんなところでテーマも流れも関係なく池田批判を、ぶちまけるマナーってどうなのよ?池田批判自体どうでも良いから、他人に便乗せずに自力で場を作ってじゃんじゃんやれば?
  • iyao1
    自分の分身である安富氏がぼろぼろに批判されているここに打った @HayakawaYukio はある意味すごい。残念なのは、屁をこいて逃げて、二度と返ってこないことである。(と偉そうに書きながら、私も昔の説明で直線モデルで死者数を計算したりしているが、早川よりはまともだし、文系の一市民だからどうでもよい話。)
  • iyao1
    はじまりはいつも由起夫 「ことし福島で生産されたコメを全部食うと何人死ぬか」http://togetter.com/li/227633 早川由起夫にしては、二人しか殺さない点を認めてやるべきか(笑)
  • LaLaLanLanLan
    「ICRPはそのような計算を推奨していない」と言えばよい⇒ハイハイ、そうです。ってことでそんな形式的なことは既に終了した話です。早川先生との話も関係ないので、できれば他の場を探して頂けると有り難いのですが。もちろん強制ではなく、希望のお願いなんですが。
  • colacola777
    LaLaLanLanLan さん、池田さんが関係ないと言うなら、ここのまとめの上から3番目にある 「致死量1gの薬品を1mgづつ1000人が摂取したら一人が死ぬ?」のコメントを、訂正して 取り下げて下さいよ。ここに書かれた内容は安冨さんは全く言っておらず、致死量を出すこと自体が全くカン違いの攻撃ですが、それが池田氏のブログの記事を鵜呑みにして書かれたことは明らかでしょう?  あなたもそのバカバカしさはわかったでしょう? 訂正しないなら、何を言っても説得力ないですねえ。 それが仏教の教えですか?
  • snobbie
    だって元のブログのエントリが池田批判のためなんでしょう。そのためのLNT仮説に基づく純粋に数学的な帰結を示しただけ。そういう文脈抜きでマジレスしているのはみっともない。
  • LaLaLanLanLan
    池田先生の言葉遣いは問題あるとは思うけど、貴方も劣らず問題ありますね。「訂正しないなら、何を言っても説得力ないですねえ」⇒こんな感じ悪い言葉遣いすると、他人の言葉遣いについてどうこうの説得力ありませんよ。でも、ご指摘のツイートは、誤解される点があるので、削除することにします。
  • colacola777
    すぐの削除、さすがです。 見直しました。 私も口の悪かった部分があったとしたら全く自分の不徳のいたすところです。  
  • fragment_world
    これはanminteiさんが正しい。LaLaLanLanLanさんは学術的な議論のできない相手だということもよく分かるのですが、それでもコメントしたくなってしまうので、炎上マーケティングとして成功していますね。
  • e8o
    LNT仮説は、(老年期の)発癌率の数値であり、(急性障害の)死者数ではない。急性障害の死者を前提としている限り、安富、池田、早川、NATROM いずれも誤り。急性障害の死者数はすべてゼロ。また、晩年期の老人は全員が死亡。違いは発癌率(寿命短縮)のみ。生死は無関係。
  • e8o
    要するに、いずれの人も、数値計算ばかりにとらわれて、話の大前提をすっかり忘れてしまっている。たしかに数値計算は、例の人の言うような数値になるが、その数値が何を意味するかという本質を逸らしてしまっている。物理で言えば、数字ばかりにとらわれて、単位を間違えてしまっている。浅はか。
  • michelipn
    いや、安富氏のブログ(ゴフマン)は、思いっきり発癌率の話。癌で死ぬ人の数が被ばくがなかったときに比べてどれだけ増えるかということなんだけど。
  • darkveil777
    どこが疑似科学か全然わからない件w タイトル変えた方がいいんじゃないかな・・・
  • e8o
    引用:国際放射線防護委員会(ICRP)でも、「この仮説は放射線管理の目的のためにのみ用いるべきであり、すでに起こったわずかな線量の被曝についてのリスクを評価するために用いるのは適切ではない」としています。 http://p.tl/7_sX
  • catexen
    ちょっと分からないんですが、LaLaLanLanLanさんは、LNT仮説に噛みつくために 安冨さんの名前を使ったという理解でいいんでしょうか?
  • gushou
    安富教授の話がわからない人は、放射線→毒薬という発想を捨てて、放射線→銃弾と考え直すところからスタートすればよいのでは。2.68Svが銃弾一発に相当。100発の銃弾は100人を殺すことができると期待される。相手が1000人でも10万人でも、殺すことが出来るのは100人。
  • hdokj
    LaLaLanLanLanさんみたいな人は、日常的直観に反すればどんなに論理的に正しい推論や科学的計算結果でも否定するんでしょうね。科学から最も遠いところに居る人だ。そんな人が疑似科学批判をしてるなんて、なんて皮肉な。あの勢いだと、「光速で移動している人の時間はゆっくり経過する」と言ったアインシュタインなんかも疑似科学のレッテルを張られそうだ。
  • LaLaLanLanLan
    誠に勝手ながらタイトルを変更しました。ご了承下さい。理由は刺激的過ぎたと思われるからです。前回の対話まとめが4千程度だったので、まさか今回ここまでアクセス数が伸びると思わず、安冨先生の間違いの大きさに対してその反響が釣り合わないくらい大きくなったように感じたからです。もちろん、その感覚は個人的なものです。
  • NATROM
    「致死量1gの薬品」のコメントが外された。「人間はコーヒー100杯飲むと死ぬから、コーヒーを100人が1杯ずつ飲むと1人死ぬんですね」もまとめから外されるのであろうか。「致死量1gの薬品」と「コーヒー100杯」のツイートが含まれているからこそ、いったいどちらがLNT仮説を理解していなかったのか明確だったのだが。
  • catexen
    (いま、本人のホームページ見に行ったら、どうもそういうこと ↑↑ でも無いようだった。)
  • LaLaLanLanLan
    「疑似科学」かどうかは、定義もハッキリしたものではなく、当てはめるのが妥当か否かは議論があるところですが、私は当てはまると思っています。但し、それが今回の対話のテーマではなく、先に述べたように、その言葉があることによって趣旨や内容が伝わらないことが私の本意ではないことも、タイトルから外す理由の一つです。
  • tarava777
    冒頭から罵倒しまくっているけど、仮説に基づいた立論として妥当な主張にしか見えない。仮に閾値なし仮説が今後反証される、あるいは仮説による立論が非直感的であるにせよだからといって疑似科学とは言わない。権威云々はそれとは別のメタな話。
  • catexen
    こういうひとに限って、ツイッタ―は劇場型メディアで...、とか言いそう。(もちろん、その感覚は個人的なものですw)
  • LaLaLanLanLan
    「致死量1gの薬品」のツイートを外したのは、安冨先生の発言であるかのように誤解される可能性がある書き方だったからです。
  • Taroupho
    まーなんての、タイトルで釣っといて「私の訴えたいことを読み取って下さい! 本質はそこじゃないんです!」と叫んだところで、それは通らないよ。他人に対して自分の「言いたいこと」を伝えるという作業の重みが分かっていない気がします。
  • gushou
    つづき。で、一発の銃弾は実は散弾で、10発の散弾から出来ている。散弾の一発が頭に命中すると死亡でその確率を1/10だとすると、一発の銃弾で1人が死ぬと「期待できる」。で、「頭に命中」に相当するのが、遺伝子に放射線が命中することが原因でガン死すること。という具合に分解していけば、閾値ゼロの意味に辿り着ける。と思う。
  • e8o
    いまだに「2.68Svが銃弾一発に相当」と語る人もいるし、安富氏は「15千人に1人は死の宝くじに当たる」と語るし、その推論方法を正しいと見なす医者もいるし、ゴフマンの「癌死」を「死」と混同する人もいる。理解できない人が多いのでもう一度述べる。
  • e8o
    LNT仮説は発癌率であり、死亡率ではない。ゴフマンの「癌死」は「死」ではなく「死因が癌」ということを示す。「放射線で寿命が短縮」ならば正しいが、「放射線で死ぬ」は正しくない。今すぐ死ぬ人は一人もいない。長期的には全員が死ぬ。(死の宝くじに当たるのは全員である。)
  • e8o
    なのに、「寿命短縮」と「死」とを区別できないせいで、「放射線で死ぬ、死ぬ」と大騒ぎする人々がいる。これらの人々は「放射線がゼロのときにも(生涯)致死率が百パーセントだ」ということを理解できていない。
  • e8o
    「いったいどちらがLNT仮説を理解していなかったのか明確だったのだが」という人もいるが、これも誤り。正しくは「全員がLNT仮説を理解していなかった」ということ。どちらか、ではない。そのことにいまだに気づいていないようだが。
  • ROMyarou
    結局、安冨先生とLaLaLanLanLanさんのどっちが正しいんですか?素人なのでまったくわかりません。
  • __pon_
    「無知の知」ってだいじなんだなぁ、っておもいました。
  • michelipn
    被ばくなしで100人のうち50人が癌で死ぬところ、被ばくの結果51人が癌で死ぬとしたら当然その増えた1人は寿命が縮んでるんですが。
  • e8o
    「どっちが正しいんですか?」という質問には、「どっちも間違っていた」と答えるしかないですね。
  • colacola777
    NATROM さん、 致死量云々(コーヒー、塩、ニコチンなどを出して)を用いた安冨氏への攻撃はさすがに多くの人がカン違いによる誤爆だとわかったようです。 ただ、このまとめのそもそも一番上にあるコメント、つまり「池田氏の2012年1月24日のブログの記事「集団線量というナンセンス」の内容を正しいものだと解釈して書いているツイ―ト」そのものが全く同じ意味でナンセンスですから、本来なら、これも削除すべきなのですが・・・・ でもまあこのままにしておくことが、池田氏の、よくある「この人、また変なこと言って青少年に害
  • colacola777
    毒を流している」の証拠記録のひとつになるということですかねえ。
  • e8o
    michelipn さんへ。広島原爆の場合は、被爆者の方が一般人よりも寿命が延びました。こまめな健康診断などの対策のせいで、好適な医療環境にあったからです。悪化の程度はあるとしても、他に埋没する程度の微少量です。
  • Taroupho
    いや、厳密な言葉遣いをすれば「放射線の影響で寿命が縮む」ですが、そのことを「放射線の影響で死ぬ」と表現することは、日常的な言葉遣いでは特におかしいこととは思えないし、「誰もがいつか死ぬ」なんて単純な事実を分かっていない人は、この場にはいないと思いますが。「寿命短縮ならいいだろ」って感受性に同意する人が多いとも思えないし。
  • michelipn
    あなたは現実がどうという話ではなくて、LNT「仮説」の意味について話していたのではないのですか?
  • gushou
    e8oさんは、LNT仮説についての理解は正しいのかもしれないが、当togetterのコンテキストはまるで理解できていない。
  • BiotopeGarden
    RT @anmintei: @LaLaLanLanLan @Ilovemana 世界中の医者や研究者が、私と同じように願っていて、閾値の存在を立証しようと、何十年も頑張っているが、未だにICRPの勧告に見られるように、線形閾値なし仮説が通説なのだ。なぜなら遺伝子に放射線を当てると一定確率で破壊されるから。
  • e8o
    「寿命短縮ならいいだろ」じゃなくて、「死ぬ死ぬと大騒ぎするな」です。/コンテキストは理解できていない、じゃなくて、言及していない(もしくは丸ごと捨てている)だけです。
  • ROMyarou
    気をつけよう!でも騒ぐな!ってことでしょうか?
  • LaLaLanLanLan
    私は、LNT仮説を無限小まで適用することがおかしい!東大の先生がおかしな説を振り撒いてそれを信じた人が不安や精神的ストレスに繋がったらより危険だ!ということを言いたいだけです。それなのにLNT仮説が分かってないだの、論理的には合ってるだのの指摘は的外れです。e8oさんのご指摘内容は私も不十分な理解でした。有難うございました。
  • Ponkom
    A.安冨センセが示した式の妥当性と、B.センセの論理展開でその式を援用することの妥当性と、C.センセの論理展開そのものの妥当性は、全部別の話。強いて関連を挙げるなら、どれかがダメならCはダメってぐらい。まとめ主はCの否定が目的だろうにAの否定に躍起になって釣られた形。BとCにはナンボでもツッコミどころがあるのに。
  • e8o
    どうせ「死ぬ死ぬ」と騒ぐのだったら、癌で死ぬ老人のことよりは、インフルエンザで死ぬ若者のことでも考える方がいいですよ。インフルエンザの死者数は毎年数百人。80年間で2万人ぐらい。また、不況による自殺者は年間3万人。騒ぐ方向が全然見当違い。
  • catexen
    私も勉強させてもらったクチですが、まとめ主さんは、DocSeriさんが5時間前に提示しているこの疑問に向き合う時が来たのでは?→ ” 「何故LNT仮説を無限小まで適用してはならないのか」についての説明はどこにあるんだろう。”
  • Taroupho
    >LNT仮説を無限小まで適用することがおかしい! 非推奨なだけで、そう仮定して適用してみる行為自体が「おかしい」わけではないでしょう(無限小適用の否定が証明されたという科学的コンセンサスもないのだから)。そして元記事の文脈を辿ってみると、「LNT仮説が正しいかどうか私は知らない」と言ってるわけで、概算の計算法が推奨されるものかどうかを問題にしている(ようにしか読めない)このまとめ自体が、枝葉末節に噛み付いているとしか思われないのですよ。
  • ROMyarou
    まあ、このまとめの最初のタイトルが衝撃的すぎたな。
  • LaLaLanLanLan
    LNT仮説を無限小まで適用してはいけない理由は既にいくつも挙げました。安冨先生は「線形閾値なし仮説はICRPの基本原則」と言いながらICRPが「特に,ごく微量の個人線量からなる集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算することは避けるべきである」と書いてること。自然環境放射量と比較し桁違いに低い場合に騒ぐ意味(神奈川から岐阜に引越しただけでも+0.4mSv/年)、高自然放射線地域における疫学調査http://criepi.denken.or.jp/research/news/pdf/den451.pdf さら
  • chervbim
    まとめ主があまりにも無知で驚いた。自分が叩いてる仮説がどのようなメカニズムを仮定しているかぐらい知らないと恥をかく。被曝と食塩水の「たとえ話」には失笑を禁じ得ない。
  • michelipn
    ICRPは放射線防護の目的で低線量被ばくにLNTモデルを用いることは否定していない。したがって、基準値の妥当性を議論するのにLNTを用いることは差し支えない。疫学リスク評価に用いるのは妥当ではないとしているので、例えば「チェルノブイリで癌死の過剰が何人」という予測をしてはならない。 http://www.nsc.go.jp/info/bassi_0908.pdf
  • ryoto_bs
    まあ線形というと「Y=AX」だよね。この場合出力はスカラーだから「y=AX」と書くべきだろうか。(ただしXの内の1要素は定数かもしれない)
  • michelipn
    そもそも、ICRPは「線形でない」とか「閾値がある」とか言っているのではなくて、「分からない。低線量のLNTを証明する証拠はすぐには見つかりそうにない」と言っている。
  • michelipn
    訂正 ×「チェルノブイリで癌死の過剰が何人」という予測→○「チェルノブイリで癌死の過剰が何人」という推計
  • okrchicagob
    安冨先生の説明。これほど論理的な文章はない。先入観を捨てて謙虚に読めば理解できるはず。仮説とはそういうもの。
  • ryoto_bs
    (ただしその定数は地域(遺伝子プールの偏り)によって変動するかもしれない)
  • michelipn
    もし基準値の設定にあたって閾値を考えるのであれば、それがいくつかを決めなければならない。平時ならともかく、現に汚染があるときにそんなことをしている暇はない。だからLNTを適用して基準値を検討する。
  • michelipn
    それと、ある基準値にLNTを適用した結果、一人でも過剰死が発生するとなった場合に、必ずしもその基準値が棄却される訳ではない。100人に一人でも許容されるかもしれないし、1千万人に一人でも許容されないかもしれない。基準値を決めると言うことはそこを判断するということ。
  • ROMyarou
    「基準値を決めると言うことはそこを判断するということ」であれば。誰が判断するのかが問題ですね。
  • michelipn
    それは大きな問題です。しかし、誰かが判断しなくてはなりません。
  • ryoto_bs
    低線量域が確率論的なものだとするとERFの一部を切り出したような形をしていそうな気がするな。ただの妄想だが。あ、でもポワソン分布の積分か。どんな形なるんだっけ。あと毒物と比べれるのは高線量域だよなぁ…細胞死を起因とする現象なんだし。あれ?毒物の死亡率って半致死量中心にどう分布するんだ?
  • ROMyarou
    LaLaLanLanLanさん!決めてください!
  • Clearnote_moe
    タイトルから序盤から「計算方法がひどい」って延々書き続けてるにもかかわらず、「論理的には合ってるだのの指摘は的外れです」はないわ。まとめに引用もされていない東大の権威うんぬんの話を理由に、東大話法を批判してるのが本題とか、それは悟れない。
  • michelipn
    いや、LaLaLanLanLanさんには決めて欲しくない。
  • ROMyarou
    嘘だぴょん♪
  • LaLaLanLanLan
    安冨先生の文章は「このレベルの野菜を一年間食べれば、15千人に1人は死の宝くじに当たる」とICRPが避けるべきと書いた「集団実効線量に基づいてがん死亡数を計算」をやってますよね。仮に基準値を決めるにしても、LNT仮説を無限小レベルまで拡大して考えるとおかしなことになるから、“参考”にするならまだしも、完璧に当てはめるということに科学的なセンスを疑うのです。
  • michelipn
    以上は、私のオリジナルな考えではなく、リスク評価の標準的な考え方の受け売りです(と私は思っています)。
  • ROMyarou
    つまり、リスク評価の標準的な考え方と安冨先生の立ち位置は矛盾しないわけですね。
  • ROMyarou
    権威を崩したい安冨先生の目的達成できなくて、安冨先生もがっくしだろうな。
  • ROMyarou
    LaLaLanLanLanさん!鬱とか自殺だけはやめてね。お願い!
  • michelipn
    と私は考えます。ただし、500Bq/kgの基準値の場合に、全ての野菜が500Bq/kgであると想定しているならば、それは明らかに過剰でしょう。
  • michelipn
    なお、私は全然専門家ではないですので、別にお墨付きを出す能力はないです。あと、その他の話で安富氏が妥当かどうかは全く知りません。
  • LaLaLanLanLan
    「と私は考えます」はどこにかかってるのですか?
  • michelipn
    「つまり、リスク評価の標準的な考え方と安冨先生の立ち位置(←というか計算方法)は矛盾しないわけですね。」です。
  • LaLaLanLanLan
    コーヒーに閾値があると確定してるのかどうか知りませんが、ご希望なので削除しておきました。
  • sudahato
    原子力ムラが多大な精力と無神経さを傾注して無視しようとしても無視できなかったLNT仮説やALARA原則を、「常識的に考えておかしい」とか真顔で言っちゃえる人たちの全能感がハンパない。
  • ROMyarou
    こういう<http://d.hatena.ne.jp/hihi01/20100220/1266680552>研究をしてるくらいだからって根拠で、安冨先生の物理や自然科学についての知見を信用してて、えがったにゃ♪
  • ROMyarou
    結論:安冨は人文系だからと自信満々な農学部出身の人が意外にしょぼかった。
  • DocSeri
    LaLaLanLanLanさんの主張されるところがイマイチよく解らんのですが、「小数点以下の死者などいない」から無限小に閾値なしである筈がない、ということですか?
  • LaLaLanLanLan
    例えば岐阜1.2mSv/yと神奈川0.8mSv/yで差が0.4mSv/yあり、ローマとの間で1.2mSv/yの差があり、さらには先ほど引用した高自然放射線地域の疫学調査の例があるのに、その地域差以下のレベルで考えることは意味がないと思います。そのレベルで一喜一憂する精神的負担による影響の方が大きいでしょう。それでも納得しない場合はその百分の一レベル…と考えていくと無限小まで考えることは無意味だと、どこかで気付くと思います。だから机上の計算だけでなく、現実との摺り合わせをしないといけないのです。
  • ROMyarou
    そのレベルのことで東大の権威をどうのこうのとか文系がどうのとか大騒ぎする方が精神的負担が大きかったのでは?なので、おわり~♪
  • LaLaLanLanLan
    こういうことを言ってると私が極小は除いてもLNT仮説が100mSv/y未満でも成立することを認めてるかのようですが、あくまで仮定の話です。実際に閾値がどこにあるかとか、極小値以外のLNT仮説が成り立つかの議論は、今回の対話では度外視して進めてしまっているので、別の方に委ねます。
  • ROMyarou
    らららさんこれよんだほうがいいよ。http://blogs.yahoo.co.jp/kawai4414/62451801.html
  • __pon_
    このまとめはLNT仮説云々よりも、人は権威に対してどのように振る舞うか、集団の中の一人がいかにたやすく同調圧力に屈するかという点に注目したい。
  • e8o
    無意味な話で騒いでいる人が多いけれど、ここに来ている人のうち、放射線で死ぬ人よりもずっと多くが、飲酒で死ぬんだよ。(正確に言えばどちらも寿命短縮。) 命が惜しけりゃ、酒飲むのやめな。チェルノブイリでも最大の死因は酒だった。人々が騒ぐほど、福島の人はストレスがたまって酒を飲むから、死者が増える。騒ぐ人は放射線よりもずっと殺人的だ。
  • e8o
    その意味で、安冨という人は、自分自身が 100mSv の千倍の 100Sv ぐらいの殺人力をもつ。 安冨 = 100Sv です。その理由は、ストレス増加による飲酒量増加。
  • catexen
    e8oさんが2度ほど繰り返しているコメントに対して言う.ひとに死を相対化することを期待するな.命を捨てるチャンスは一人当たり一度しかないわけで (医者とか人の死を日常的に見慣れている職業ならそういう視点をもてるのかもしれないけど) 相対的に考えられなくても何ら恥ずべきことはない、と思う.
  • kuratan
    見出し変更ですか。俺にとっては「疑似科学」は「科学っぽいもの」で、その中に「小学校の算数」が含まれる、って解釈です。時速100キロの車が日本橋をスタートして北上したら1時間でどこにいける?(正答:警察)
  • e8o
    cataxenさんへ。私は何かを期待しているわけじゃないですよ。殺人行為をやめろ、と言っているだけです。ありもしない危険を煽り立てて、人々を不安にさせることは、殺人行為だからやめろ、と言っているんです。「ユダヤは危険だ」と煽り立てて、不安ゆえにドイツ国民を戦争に導いたヒトラーと同じですからね。
  • ROMyarou
    なんか山口二郎みたいな否定only君がいるよ。
  • LaLaLanLanLan
    e8oさんの例に加え既に3人の農家が風評を苦に自殺し、対話中引用したこの記事のように福島の子供たちを傷つけている⇒http://www.asyura2.com/10/social8/msg/548.html 自殺者が年間3万2千人と多い日本では、風評の影響で簡単に増えかねない。0.1%増加したとしても、32人が命を失う。経済的に追い込まれた果ての自殺も考えられる。もちろん、過剰な風評の加害者たちとの因果関係は、LNT仮説同様証明できないけど。
  • mayousa_desuga
    ことし福島で生産されたコメを全部食うと何人死ぬか http://togetter.com/li/227633 これもう青プリン先生がやった話題だ。
  • LaLaLanLanLan
    もしかしたら、自分の死亡率を0.00002から0.00001%に下げるためだけかもしれないのに、頑張って風評撒き散らしてることが、福島や東北の人たちをどれだけ追い詰める可能性があるかも考えた方が良い。
  • ROMyarou
    「科学的センスを疑う」からまた方向転換♪ 最初からそうすりゃいいのに。
  • catexen
    e8oさん: ナンセンスな比喩(失礼)の前に、あなたがやめろと言う ”ありもしない危険を煽り立てる殺人行為” とは具体的に何を指しているのですか?
  • sudahato
    騒ぐなという人の抑圧的言動がストレスですっていう言い方もできるし。現存被曝や再稼働を黙認して営利的確率殺人の片棒担ぐのもかなりのストレス。
  • mayousa_desuga
    buveryさんの「集団線量と疫学的評価」 http://togetter.com/li/213977 ICRP2007勧告で、低線量・大集団被曝に対して、集団実効線量を用いて発ガン率を計算するのは避けるべき…ってとこまでもうやった話題だ。
  • catexen
    ”安冨先生はマンションの一室でルールを守ってゲームをしてるわけではないんですよ。放射線より悪いものを撒き散らしてるんですから。LaLaLanLanLan” あたりを読むと、何かしらの彼らが信じる社会正義がこういう運動的な振る舞いのモチベーションなのだろうか?
  • ROMyarou
    ヒトラー呼ばわりは山口二郎級のセコイ研究業績の予感。
  • ROMyarou
    争点がストレスになっちゃったら、こんなまとめの意味は消滅しまっせ♪ なんのために、東大の権威だの文系はバカだので、底辺理系の満足感煽ったんだよ。
  • catexen
    正義感や社会の理想像は誰もがそれぞれのものを持っていても何ら不思議はないけど、それがシンプルに放射線防護の軽視(いろんな理由を付けて)に終結するのが、(皮肉じゃなくて)不可解.
  • sudahato
    もともとICRPの公衆被曝基準自体がLNTに基づいて社会的許容量を算定するためにつくったものなんだから、それを被害予測に使うなというのは理に合わない。
  • sudahato
    別にLNTはICRPの専売品ではないので、LNTを使ったら被害予測方法もICRPに従わなくてはいけない、ということでもない。
  • Taroupho
    うん、最初からそうしてりゃよかった。何か科学的な指摘がしたいのかと思って来てみたら、まとめた当人は科学的態度とは無縁の人物で、なんたら話法とか社会の害悪とか言い出して、挙句に精神的負担とか飲酒が増えるとかヒトラーとか、どんどんきな臭い電波話になってってますね。そんな話になると分かってりゃ、最初から来ませんでしたが、これも釣った当人の責任だから仕方ない。
  • e8o
    チェルノブイリの最大の死因は、放射線じゃなくて飲酒だ、というのは常識なんですけどね。それが電波話に思えるんだから、無知な人が多いということでしょう。
  • G__G_
    ぼくわかんない。集団で100mSvあびてしまっ時、たまたま一人が100mSv全部あびてしまったら、将来癌に罹る確率が0.005、それを二人均等にあびたら50mSvで0.0025。100人で均等に分けたら1mSvで誰かが罹る確率は0.00005ってならないの ? 
  • catexen
    ひとつ考えられるとしたら、全体主義的な傾向との親和性、みたいなものかな.
  • torikawa
    タイトルの変遷に笑った。少しずつ後退するぐらいなら最初から罵倒感のない単語を選べばいいのに
  • catexen
    ここでのトピックとしては別問題では?と言いたいんだと思うよ → ”飲酒だ、というのは常識なんですけどね”
  • catexen
    暫定タイトル
  • Taroupho
    「当該ブログ記事」から「飲酒の増加」を導き出し、そのデメリットと記事内容のメリットを比較衡量するのには、とても科学的実証的とは言えない屋上屋の論理を架す必要があると思いますが。というか、そうした理由付けで他人の発言行為自体を批判するのは、典型的な危険思想だということが分かりませんか? @e8o
  • ROMyarou
    もうタイトルから安冨とれよ!意味ねえもん。
  • AtsuTam
    興味深いなぁ、「自然放射線には発がん性がない」と思い込んでる人がいるんだ!
  • hechikoTKB
    疫学調査で有意差があってLNTモデルが適用できそうなら,そのレベルの放射線でLNTモデルを適用していい理由になりますけど,疫学調査で有意差がなかったからといって,LNTモデルを適用してはいけない理由にはならないですよね.
  • iyao1
    まとめ主が罵倒されてるの?無茶苦茶違和感。放射脳が集結しているわけ?安富氏の計算方法自体がナンセンスなのが発端なんだから、からかうまとめがあればそれでいい。ICRPはそんなこと言ってないなんて、別に理由にならないよ。最初に計算した人が馬鹿。私たち一般大衆を脅す人たちは全員馬鹿。
  • DocSeri
    @iyao1 >「安富氏の計算方法自体がナンセンスなのが発端なんだから」何故/どこがナンセンスなのか、の説明なしにそれを前提とされてもね。>「私たち一般大衆を脅す人たちは全員馬鹿」閾値なし仮説は"低線量は安全!"でもなければ"低線量は危険!"でもない中道なんですが。誰が脅してるんです?
  • e8o
    Taroupho さんへ。ヒトラーの発言はこのページへの話題とは関係はなく、cataxenさんへの個人宛(私信ふう)です。
  • e8o
    Taroupho さんへ。私が言っているのは「嘘を言うな」ということです。放射線で死んだ人は一人もいないのに、「日本全体で数百人が死ぬ」というふうに騒いでいるのが安富計算法です。こんな嘘ついちゃ駄目でしょ。あなたその計算法を信じているの? 
  • catexen
    e8oさん: まず、その深酒の原因を、”汚染防護対応の提唱者” と結び付けることが出来る根拠は何ですか?体制に対する不信かもしれないし、繰り返し流される分かりにくい嘘に苛まされたのかもしれない。
  • catexen
    e8oさん: 次に、”飲酒の弊害”は、”LNT仮説(等)に対する科学的(であろうとする)検証” とは、いささかの関係もない、ということを理解しないと、あなた(方)の話しは、単なる示威行為に繋がりますよ、ということを他の方は言っているのでは?
  • e8o
    cataxen さんへ。話の方向が全然ズレているので、お答えできません。簡単に言えば、質問自体が間違っているので、質問への回答は不可能です。
  • catexen
    e8oさん: なるほど、その可能性は否定しません。他の方の見解も聞いてみたいと思います。
  • colacola777
    cataxenさんのおっしゃることはもっともですね。 e8oさんは、ストレスレスな生活につながるならまだ科学的に決着のつかない問題も要警戒というスタンスを取らずに故意に無視して一方的な見解に肩入れすべきという立場ですね。よくあるタイプですから特に回答も何も必要ないのでは。
  • e8o
    colacola777 さんへ。私の主張は「一方的な見解に肩入れすべきでない」という立場です。話の方向が正反対ですよ。私自身は「安全」とも「危険」とも主張していません。「過剰に大騒ぎするな」と言っているだけ。
  • catexen
    e8oさんの主張を整理するために、要点と思われるところを抜粋RTしてみます。 ”命が惜しけりゃ、酒飲むのやめな。チェルノブイリでも最大の死因は酒だった。人々が騒ぐほど、福島の人はストレスがたまって酒を飲むから、死者が増える。騒ぐ人は放射線よりもずっと殺人的だ。e8o 11 hours ago”
  • e8o
    cataxenさんへ。「だから(それしきのことで)騒ぐな」という肝心の結論部が抜けていますよ。……まあ、暗喩だから、いちいち明言しませんでしたが。言わずもがなだし。
  • colacola777
    おっしゃる意味がわかりません。このまとめの根本になっている安冨氏の計算は、「過剰に大騒ぎしている」ものであるとは全く思えません。LNT仮説をとりあえず仮定して計算して結果を見てみるのは、「明らかにまちがっていると既に判明していることではない」です。 本人も「これで人数確定」と言っているわけではなく、そもそも主旨(どうしても閾値ありを主張したい池田氏への反論)が違います。 よくわからない理由で大騒ぎしているのは、まとめ主と、その最初のツイ―トで引用されている論理的にまちがった理解で奇妙な記事を書いている池田
  • colacola777
    氏です。
  • catexen
    ”騒ぐ”とは何を指すのか? ”福島の人の飲酒”の原因となるストレスは騒がなければ緩和されるのか? 仮にストレスによる被害は緩和するとしてもそれ以外の被害は無視してよいのか? ”騒ぐ”ことを止めることで失ってきたものこれから失うものは無いのか? なぜ、検証や考察を止めさせようとするのか? など。
  • catexen
    e8oさん: そのフレーズの持つ意味は、あなたのコメントから一貫して読み取れるので。 あと確実にもとのコメントを辿れるように何時間前かを明記しています。
  • e8o
    私が言っているのは、数式じゃなくて、単位です。数字は合っているけど、それは(数十年後の)「癌発生数」であり「死者数」でない、ということ。「死ぬ、死ぬ」というのが大騒ぎだ、ということ。一人も死なないのに「多数が死ぬ」と語る大騒ぎ。/まとめ主を擁護しているのではありません。
  • colacola777
    e8oさん、「ガン発生数」ではなく「放射線によるガン死」の推計はいくらでもありますよ。ゴフマン係数だって、これは「とんでもない系」の疑似科学というわけではありませんが(東海村の事故の調査結果にも使われました)推計しているのは「ガンによる死亡」です。 
  • colacola777
    だからその数字が妥当かはともかく、安冨氏が計算したのは「それによって死亡する数、ただし白血病等は含めない」です。そもそも、自然放射線でもガン死している人は毎年いるでしょうに(わからないだけ)福島でまきちらされた放射線が「ひとりの人間もガン死させずにすべてDNAは補修される」なんてなかなか考えにくいことです。統計的に表に出ないことは十分あり得ますが。
  • colacola777
    「一人も死なない」なんてよく言えるもんだと私は思います。それに誰も「こんなに多くの人が」なんて言ってません。わたしは「多くて年に数百人」だったら、「これでは統計上表には出ない、社会問題にもならないのは確実だろうな」と思いますけど。
  • hdsth
    明らかに分かるのは池田信夫氏がアホなこと言うと大騒ぎリスクの閾値を容易に突破するということだよ。
  • e8o
    「一人も死なない」は(数十年後でなく)現時点での数値です。実際、昨年に福島の放射線で死んだ人はゼロです。今年・来年もそうでしょう。一方、「放射線は危険だ」という騒ぎのせいで死んだ人は昨年中に十人以上です。内訳は、風評被害による経済自殺と、高齢者の避難による健康悪化死。いずれも報道されています。
  • catexen
    わりと議論のフレームに着目して追ってたのですが、e8oさんは核心に近づかれると話しをはぐらかすという手法を使われていますよね。 一見知識があって正しいことを言っている雰囲気のある人が、詭弁と分かりにくい詭弁を使うというのは怖いことだと思う。
  • catexen
    直ちに影響はない...的な、
  • catexen
    QT. e8o 33 minutes ago ”「放射線は危険だ」という騒ぎのせいで死んだ人は昨年中に十人以上です。内訳は、風評被害による経済自殺と、高齢者の避難による健康悪化死。いずれも報道されています。”
  • catexen
    危険ではないのに騒いでいるからケシカラン、と言っているのか? 危険性はあるけど騒ぐな、と言っているのか? 流れ的に言うと、たぶん前者。
  • colacola777
    e8oさん、誰もここで、またはその元となった記事で言っていないことをすり替えて言うのはやめなしょう。あなたは科学的に否定できない推論、今回の事故ではこうなる可能性がないとは言えないという一定の範囲内で根拠がある(限界があるのは誰もが認めますが)と思われる推論そのものを、ブログの記事にすることが間違いである、そのような自由は封殺しろ、とおっしゃっています。 ( 私にすればそれはむしろ安心感を与えるのですが。 ) 安冨氏も「いますぐ逃げろ」とはどこにも書いていませんよね。誰も騒いでいません、池田氏とここのまと
  • colacola777
    めをした人以外は。
  • colacola777
    それとあなたの話には明らかにおかしなところがありますよ。「去年、今年の」放射線によるダメージが原因で死ぬ人は、それがどの程度の範囲であれ、数十年後であれ、必ず出てきます。では、当然のことなのですが、その人たちは、今死んでも死ななくても、「去年、今年浴びた放射線の影響で」死ぬんです。 幼稚園児でもわかる論理です。 
  • colacola777
    まさかと思いますが一応書いておくと、放射線が原因でガンで死ぬ人数の推計は、普通は例えば「去年20ミリ浴びた人のうち、その20ミリが原因でその生涯のうちにガンになり死んでしまう人が100人」という数を推定します。今年その母集団がまた20ミリ浴びれば、新しく100人が追加されて200人になってしまいます。
  • Ponkom
    ゴフマンの係数で示されるリスクは「ガンではなかった人がガンで死ぬことになる可能性(純粋な増加)の人数」なのか、「放っておいてもガンになる人も、既にガンの人も含めて、ガンで死ぬことになる可能性」の人数なのか。後者ではないかという気がするのですが。
  • Ponkom
    後者であるとするなら、例えば10人に1人がガンになるリスクのある何かがあるとして、母集団が1000の場合、初年度は100人がでしょうが、翌年度に増加する量は900×0.1で190人にしかならないのでは? 単純化のために「母集団の人達は元々誰もガンで死なない」という仮定ですが。
  • Ponkom
    もちろん現実には「元々ガンで死ぬ確率」と「ガンになっても治療で生存する確率」と「放射線によってガンになる確率」があるのでもっと複雑でしょうし、そもそも○人という数字に意味のないのもわかってるつもりですが、計算方法にうるさいまとめで数学的におかしな計算もないだろうということで念のため。
  • Taroupho
    恣意的な判断中止に賛同することはできません。そもそも「放射能の危険性を騒ぎ立てることによる死者数」などというのは、議論の筋と何の関係もないことですが、それを承知で反論すれば、「放射能の危険性」が騒がれているのは原発事故のせいですし、今後も放射能の不安が去らねば同数のストレス死者は出続けるでしょう。 @e8o
  • Ponkom
    「翌年度に増加する量」は190でなく90ですね。念のため訂正。
  • Taroupho
    政府がもっと別の対応をしていればストレス死者の数は減ったかも知れませんし、現状ほど「放射能の危険性」が騒がれることもなかったかも知れません。あなたがこのまとめに書き込まねば、まとめの注目度が少し減って、一人死なずに済んだかも知れません。論理の背進を恣意的に中断すれば、どんな結論でも導けます。それこそ空論そのものです。 @e8o
  • catexen
    ”原発事故に起因する、経済的な理由や将来への悲観 事故後対応に対する憤りを(おそらく)理由にした自殺” の原因を ”「放射線は危険」という認識を発する行為” に置くのは、相当な力技ですよ。
  • colacola777
    e8oさんもこのまとめを作った人も、国民への放射能の影響を最小限にしようという意図はみな同じです。 安冨氏の計算(というより、他の人もいろいろやっている、とりあえずLNTに基づいた数々の計算)などは成人に関しては逆にほっとするものですが、ただ乳児や子どもへの影響は全く楽観できないと思います。これらもすべて一緒にして100ミリ以下はどんな人間にも絶対安全、無意味な空騒ぎを招いていたのは池田氏でしょう。あの存在自体が困ったものだと思います。
  • colacola777
    飯舘村にも沢山の子どもがいるのをテレビで見て驚いたことがありましたが、あの村の避難があそこまで遅れたのは、安全安全としか言わない連中によって政治家の判断が遅れた部分もあるのではないでしょうか。
  • colacola777
    安冨氏も、「閾値が立証されたらどんなにうれしいか」と書いてますよね。 ほとんどの人は立場の違いや対立こそあれ、今回の震災で影響を被った人たち人を思いやって意見を書いています。 カネもうけのネタ(例えば他人を罵倒して炎上させる)になるなら何だってやる(としか思えない)池田氏のような人に、振り回されないようにするべきです。こういう人も、世の中に一定の割合でいます。
  • Ponkom
    「これらもすべて一緒にして100ミリ以下はどんな人間にも絶対安全」 こういうこと言ってるんですか?
  • minkanjinno
    地球上の自然放射能で死んでる奴って実はいないんじゃね?というのが疫学で出てるっぽいですが。
  • colacola777
    Pnkomさん、もちろんそうです。アリソン教授説(月100ミリ、年に1200ミリまでOK説)は何度も定説のように取り上げていますが。 
  • ROMyarou
    そんなことより、LaLaLanLanLanさんの安否が不安。
  • iyao1
    >@DocSeri 閾値なしで、現状の実は低線量なら、誰も死なないでしょ?「この程度の微量な放射能では誰も死なない」というのに私は賛同しているから、何人死ぬと計算した人はみんな馬鹿。昔は自分も計算した過ちを含めて。だから、まとめ主は基本的に正しい。
  • iyao1
    全くみんなどうかしてるよ。まとめ主にいちゃもんをつけている人のフォロー相手を見れば、おそらく放射脳が集結している。科学的な議論より、自分の立場を優先しているはず。机上の空論は無意味で、現場が大事。安富氏を批判している人が正しい。起きてもいないし起きるはずのない死を煽って、これ以上放射脳ママを悩ませるなという話。
  • Ponkom
    ほんとだ。疫学的に検出不可能な線量以下に閾値があると仮定しても、そこでズバっと0になるのか、そこから減衰率が変わるのかも解らない以上、閾仮説を選択するとしてもマージンを取るべき(その量については各論あるでしょうが)だろうに。
  • sudahato
    閾値なしLNTなら現状の放出量で死人は出る。個々の因果関係が証明できるかはともかくとして。確率的影響の閾値は見つかっていない。あるという仮定がつぎつぎ否定され、公衆被曝基準が改訂されている。
  • sudahato
    「ボクの考えた放射線作用と修復機序」を主張するんじゃなくて、既存の議論へ関心と敬意を払えないもんかなあ。ICRPや保険物理学会はすごいスペシャリスト集団で、ゴフマンは信頼ならない運動家だったとでもおもってんの?
  • keitaand1
    事故直後にリスクを多めに計算して大人数を避難させるのは理解出来ます。しかし、事故後間もなく1年も経とうとしているのに、具体的な科学的根拠も計算も出さずに池田信夫の低線量慢性被曝の影響を批判していたのは何なんでしょう?批判されてようやく出したと思ったら、LNT仮説をリスク評価に使うという意味のない数字。
  • keitaand1
    福島の米農家を殺人鬼呼ばわりしていた早川そして安富両名による福島米を1年間食べ続けた時の計算結果は年間死亡率0.0003%。1年間食べ続けて0.0003%の死亡率を超えない食べ物を逆に教えて欲しい。福島の避難区域では既に自殺者が数名出ている。死亡率で言えば既にこの計算数値を超えている。
  • keitaand1
    そもそもなぜ池田信夫をはじめとする面々がここまで二次災害を危惧しているか?チェルノブイリで散々危機を煽った結果、1000人が自殺してしまったという前例があるからに他ならない。
  • Ponkom
    「LNT仮説をリスク評価に使う」のは本来の用途であって、何の問題もないと思いますよ? ただ、そこで例えば「このリスクなら1万人に1人死ぬ」(この表現が既にマズいが)という所で線を引くことを以て「1万人に1人なら死んでもいいのか」という批判に使うのが絶望的に間違ってるというだけで。
  • ROMyarou
    童貞臭くなったよ。もうおわろうぜ!ちんかすども!
  • ROMyarou
    あとは、LaLaLanLanLanの安否だけだ。合唱。
  • Taroupho
    原文は「私は、政府や東京電力が、「どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー」と開き直るのは卑怯だ、と言っている」でしょう。で、それは「これによって救済されるのは、1年間に野菜だけで75t以上食う人だけである」という池田氏の記述に対する反論であり、「15千人で4人」という数字の精度はともかくとしても、LNTに基づいた反論にはなってる。
  • e8o
    Ponkom さん。ICRPは「リスクを評価するために使ってはならない」と明示しています。前出の「引用」の箇所を読み直してください。/ではなぜ、「リスクを評価するために使ってはならない」のか? それは、次の考え方によります。
  • e8o
    「平常時には、実際に妥当とされる以上に、ものすごく厳しい条件で安全基準を定める。つまり、予防安全。それでもコストはほとんどかからないから、そうする。」これがLNT仮説を平常時に導入することの意義です。(比喩的に言えば、クリーンルームにすることのコストがからなければクリーンルームにする。)
  • e8o
    一方、リスク評価は、実際に事故が起こってしまったあとでの安全基準です。ここでは、ものすごくコストがかかるので、実際に妥当とされるだけの、現実的な安全基準を定めます。(比喩的に言えば、普通に暮らす部屋は、クリーンルームにはしないで、特に不衛生でない程度ならば、雑菌や塵埃を許容する。)
  • Taroupho
    これ以上応酬を遡っても無益なので遡りませんが、文章から文脈を抜いて何がしたいのですか? 池田氏や安冨氏に関して何か評価を下す気はありませんが、少なくとも、まとめ主とこのまとめとが完全にアサッテの方向を向いていた事実は揺るがない。
  • keitaand1
    命を助けたい正義感ある意見ですが、費用対効果の問題を全く考えてないから池田信夫に嫌われるんですよ。現実を見ろと。金を幾ら出してでもリスクを減らせというのは早川氏の主張と同じですが、彼は15兆円だせば福島県民を移住させられると言っている。しかし15兆円ですよ?それだけの金があるなら全ての自動車にエアバックを付けた方が助かる命は多そうです。自動車事故の年間死亡率は低汚染福島米摂取より10倍高いので。
  • e8o
    アサッテでも、まあ、いいじゃないですか。まとめ主だけじゃなくて、もともとみんなあさっての方向を向いていたのですから。それが曲がりなりにも、おおまかに正しい方向を見出せたのなら、この togetter にも価値はあります。まとめツイートには全然価値がなかったが、コメント欄にはとても価値があった、という稀な例でしょう。
  • ROMyarou
    童貞臭くなったよ。もうおわろうぜ!ちんかすども!
  • Taroupho
    それはよく分からない自己完結ですが、まとめ本文を読むよりコメント欄を読む方が掛けるマイナス100倍は有益だった、という点については同意します。
  • Ponkom
    >LNTに基づいた反論にはなってる。 なってないと思いますよ? LNT仮説に基けば、どんな根拠でどこで規制値を引こうとも「○人に1人は死ぬ」という形にできるわけで、ゼロリスクを選択しない限り「『どうせそのくらい死ぬだろうから、関係ねー』と開き直る」と言えちゃうでしょう? 「○人に1人なら死んでもいい」っていうコンセンサスがどっかにあって、そこに規制値を設定せよと言っているならともかく。
  • sudahato
    ICRPの推計のどこにすごく厳しい安全係数がかかってます? 緊急時の対策はコストが高いので基準緩めてもっとたくさん殺してもいいけど、そういう言い方は社会的合意として具合が悪いんで、俺らの不備で殺した人数の推計はやめといてねっていう話でしょ。
  • Ponkom
    LNT仮説に基づいて反論というなら、たとえ閾仮説に基づいて引かれた基準であっても、LNT仮説でリスク比較し、その結果「他のリスクの現行基準○○と比較してリスクが大きい」という事は言えても、その基準が「χ人に1人死ぬ」に相当していることは批判できないでしょう。LNT仮説に基きさえすれば「χ人に>1人死ぬ」でも許される、というわけでもないんですから。まあ、脱線なんで以下略。
  • catexen
    話しの流れを錯綜させたいのではないでしょうか. https://twitter.com/#!/LaLaLanLanLan/status/162522802476417024@Taroupho 文章から文脈を抜いて何がしたいのですか?
  • catexen
    このまとめは、もやもやしていたものがいろいろと見えてきた、という意味で大変有益.たとえそれが吐き気がするようなものであっても.
  • iyao1
    続くねえ~。水を差すようだけど、ポジショントークの部分が大。 安富擁護派には、早川派、反原発派、放射脳、誰か死んで欲しい派が多い。 反安富派には、反放射脳、誰も死なない派が多い。←私はこっち
  • catexen
    iyao1さんは正直なひとですね.
  • colacola777
    ポジショントークというのはそれによって現実的・経済的損害を被る立場にいる人がすることで、ここにいる人がしたかったのはバイアスのない論理の検証でしょう。 池田氏の元々の1月22日の「被害妄想が被害を拡大する」の中の「1年15トン食わないと人体に何も危険な事は起こらない」に対して議論の余地なく反論するのであれば、安冨さんも以下のように言うべきだったでしょう:
  • colacola777
    あなたは放射線の確定的影響と確率的影響を分けて考えろと1月15日に自分で述べているにも関わらず、ここでは確率的影響を全て無視して「15トン食わなければ誰にも何も決して起こらない」と言っている、ICRPも含め世の中には、あなたと違って確率的影響でも人が死ぬと考える人が結構いるんだ、とね。 これなら集団線量等含めあらゆる言いがかりを避けられ、本来言いたかったことが明確でしょう。
  • colacola777
    「15トン食わなければ誰にも何も決して起こらない」のは確定的影響の事だけを頭にいれているということです。
  • colacola777
    ちなみに私は早川さんの言動はいくら何でもいかがなものかと思います。 
  • iyao1
    @colacola777さんへ いつも討論相手のフォロー相手をチェックするのですが、君はここで発言するために二日前に産まれた別アカウントでは?本アカウントでは戦えないの?それこそポジショントークの典型です。福島の人を勝手に殺さないで。
  • iyao1
    @cataxenさんへ はい、正直で無遠慮なのが、長所であり短所です。嫌われても平気な性格です。
  • colacola777
    はあああ??? 私は、あの池田さんの記事があまりにも変なので、初めてアカウント作って池田氏のところに書きこんでやろういう気になってFacebookとツイッターを作った、シンガポール在住のヘッジファンドオーナーです。理学博士もあるのでなんなら安冨さんの知らない分野の専門知識でも書きましょうか? 論破されて言うに事欠くとそんなことしか言えないんですか?少しでも論理を組み立ててまともな文章一回でも書いたらどうですか? 
  • iyao1
    失礼しました。でも、放射脳が安富派に多いのは事実です。専門家ならあなたの方が95%正しい。ただし閾値なしの直線モデルなら、現状程度の低線量では他の要因に紛れて、本当に放射能で死んだかどうかなんてどうせわからないんから、机上の空論なんです。これ以上放射脳ママを脅かすなが、我がポジション。
  • iyao1
    池田氏の例えも、実際に15トンの野菜を食べるのは不可能なんだから、皮肉で書いているんですよ。現状の流通している汚染度の野菜を、何kg食べてどれだけ内部被曝するか?朝日新聞調査では、中央値で福島県でも1ミリの40分の1で、全然心配いらないレベルなんです。机上の空論で脅かすなと、これもポジショントーク。
  • iyao1
    参考資料 日本の食品暫定基準値が高すぎるという方への回答  http://p.tl/qDOj この程度の汚染度でも安富式計算で誰かを殺さねば気が済まないのですか?
  • iyao1
    http://twiffo.com/J0b 『チェルノブイリ再生の歴史』は放射能に順応して繁栄する生物の力強さを教えてくれた。 実況と感想TL」 togetter.com/li/232649 ICRPは認めてなくてもホルシミスを持ち出すのは放射線防護には不適でも、信じた方が精神的には得
  • iyao1
    安富氏が絶賛している早川式計算法「ことし福島で生産されたコメを全部食うと何人死ぬか」 」http://togetter.com/li/227633 早川氏がトンデモな計算をする。(大爆笑)安富氏がそれをもっともらしくフォローする。放射脳ママたち(パパもいる。これがやっかい)が、やっぱり死ぬんだと福島県の農産物への風評を拡散する。私はこの流れを叩き壊そうとしている。
  • colacola777
    人が何度言ってもまるで聞こうともしない人ですね。そもそも私はあのゴフマン係数を仮定した計算を仮に認めても成人ならまるで安心できるレベルと複数回書いています。(子どもは別。)ただそれはこのまとめの主題ではない。 ここは 池田1月22日 安冨23日 池田24日 の記事の誰のどこに間違いがあるかということを議論しています。 その議論の決着は簡単です。
  • colacola777
    池田さんが、確率的影響の事を故意に無視した間違った話をしたところに安冨さんがつっこんだというのが本質なだけ。 「ほら、福島でこんなに死ぬ」なんて誰も言ってない。 確率的影響があるなら、そりゃ福島でも誰かは死ぬ。これまでも自然放射線が原因のがんで死んだ人がいたであろうように。 これは科学的事実であって、それを言う人が誰かを殺すわけではない。多い少ないも言っていない。 あなたの言っていること自体は、耳にタコの退屈な話です。誰だってそういう話があることは知っています。ここの主題と関係ないだけ。
  • colacola777
    「ことし福島で生産された米を食うと何人死ぬか」、こんなに少なくてよかったじゃないですか。福島の人の不安がぬぐえたのではないでしょうか。計算して、よかったですよね。 彼らの結果を自分の頭で解釈すれば、なんだ、安心した、という人も多いでしょう。私はそう思いますが。 もしかして、二人死ぬなんてiyaoさんには受け入れがたい? では、交通事故の死者のない国に行かないといけませんね。
  • colacola777
    で、彼ら(?)が「ふたり死ぬ」という計算結果をまがいなりにも出してきたことに、何か不都合を感じる人がいるんですか? 会って見たいです。 早川さんが他にこんなこと言ってる、とか言わないで下さいね、ここのまとめに関係ありませんから。
  • colacola777
    しかも私は早川さんの他の発言には驚きびっくりしている側ですから、妙なことを書かれても困ります。
  • catexen
    iyao1さん(と まとめ主)は、上のほうのこのコメントを読んでみればいいのでは? QT. gushou 安富教授の話がわからない人は、放射線→毒薬という発想を捨てて、放射線→銃弾と考え直すところからスタートすればよいのでは。2.68Svが銃弾一発に相当。100発の銃弾は100人を殺すことができると期待される。相手が1000人でも10万人でも、殺すことが出来るのは100人。
  • catexen
    QT. gushou つづき。で、一発の銃弾は実は散弾で、10発の散弾から出来ている。散弾の一発が頭に命中すると死亡でその確率を1/10だとすると、一発の銃弾で1人が死ぬと「期待できる」。で、「頭に命中」に相当するのが、遺伝子に放射線が命中することが原因でガン死すること。という具合に分解していけば、閾値ゼロの意味に辿り着ける。と思う。
  • iyao1
    別に1億2千万人の内二人しか殺さない青プリンの予想は以外だったよ。てっきり1万人位死ぬと主張すると思ってたからね。でも、計算方法は無茶苦茶じゃん?安富氏を肯定するってことは、早川氏の計算を肯定するってことだよ。安富氏は早川説にゴフマン係数を加えただけだよ。つづく
  • iyao1
    安富氏の「線形閾値なし仮説」は遺伝子ベースで被曝量と癌死とが比例すると考えるから、総被曝量が同じなら何人が被曝しても癌死者は同じ、を君達は支持するの?池田氏はhttp://p.tl/HpK0http://p.tl/Lf2Bで論破してない?
  • iyao1
    文系素人の例えですまんが、醤油一升瓶が致死量だとする。それを5人家族が1年間で消費するとする。その家庭が1万軒あったら、1万人死ぬの?一人も死なないでしょ?別人が飲んだ醤油は自分には関係ないし、毎日少しずつだから確率的影響はない。
  • iyao1
    弾丸の例えの教祖は児玉君? DNAは日々のストレス等の活性酸素に対し1日1細胞あたり100万件の修復作業をしている。その量は自然放射線の1000万倍なので被爆によるDNAの傷などは微々たるもので日々回復 http://t.co/LRXEuYty 弾丸はオーバー
  • iyao1
    放射線が弾丸だ~なんて心配してると、ストレスで病気になってしまう。その影響の方が大きいというのがチェルノブイリの教訓。だから、この程度の微量な放射能では誰も死なないと思った方が精神衛生上いいし、誰も死なないと思っている。ぶっちゃけ閾値有り派だね。
  • colacola777
    文系素人でもわかるように言うと、結局閾値有り無しの立場の違いということ。 池田氏は、自身15日の記事にある確率的影響の楽観派を確実に正しいと信じ、「100ミリの一回照射くらいでは誰にも何も起こらない、もしくはそれがとりあえず閾値に相当するもの」として24日の記事を書いた。 それが正しいとするならば、醤油の例えは正しい。
  • colacola777
    一方、早川氏や安冨氏は、100ミリ以下でも確率的影響があるとの立場。これだと池田氏の議論は集団線量とかLNT仮説とかを前提にせずともナンセンスということになる。疫学的に適用できる正確なモデル、あるいはLNTを仮定するにしても認められた確率係数はないので死者数の正確な推定は難しいが、それは割り切って見積もり上限(と思われるもの)を出す人もいる。 
  • iyao1
    意見の一致を何とか提供していただき感謝。君も私も早川由紀夫は大馬鹿であるという点では共感できた。早川由紀夫は、馬鹿をあぶりだすリトマス紙として最適である。君ほどの知恵者は、どうか早川信者がまとめ主のここでも意見してやって欲しい。http://togetter.com/li/245427
  • colacola777
    ではどちらが正しいのかと言われると、コンセンサスのある答は今はない、ただICRP、各国政府、WHO、アメリカ環境保護庁などは後者支持を堅持するというのが公式見解なので、日本政府もそれに準じざるを得ない。 それをひっくり返すなら、(前者について生データもない怪しげな本や他人の意見をいくら見せてもだめなので)一次データに基づいた研究で世界のコンセンサスを変えるしかない。
  • colacola777
    私は早川氏の計算は彼の用いる言葉の不正確さなどはおかしい部分もあるが、全体ではナンセンスだとは言えないと思う。1SVあたり5%のガン死増加という具体的数字を仮定はしていても。気になるのは彼の他の部分でのアピールの仕方。 一方池田氏は、この人こそ、理系では全く通用しないだろう。
  • catexen
    ちょっと話がそれますけど、ひとつだけ. ペトカウ効果(の適用)について、colacola777さんの見解をお聞かせいただいてもいいですか? 理論自体はある程度 真実性の高いもの、と考えていいのでしょうか?
  • e8o
    問題: アルコールの致死量は 600cc である → http://p.tl/L7WW 一方、ビール大瓶1本には30cc 強のアルコールが含まれる。ビール大瓶1本を飲んだ人が死ぬ確率を求めよ。
  • colacola777
    誤解は困るが私は閾値は「有りが証明されるまで(そんなことがあればだが)は無しとすべき」が当然と思っているので、池田氏の議論はナンセンスであると思う。というか、彼がこの分野の研究者で一次データを出して論文で主張したらそれは尊重するのだが、人聞きの都合のいい部分だけ取って正しいと決めつけるアホなやり方は馬鹿げたもんだと思う。またいろいろな記事で論理の飛びが多過ぎまともに読めないものも多数あるので、信用できない。これはきっとわからない人も多いからああいう風に信者がつくのだろう。
  • colacola777
    cataxenさん、私は専門そのものは全然別分野ですよ。ぺトカウって、聞いたこともありません。 e8oさん、無論ゼロです。でもそれは池田氏の正しさと関係ないのはわかりましたか?
  • catexen
    colacola777さん: ありがとうございました.
  • iyao1
    で、結局皆さんは、今回の微量の放射能で何人位死ぬかもしれないと思っているわけ?ICRPはそんな計算はするな、放射線防護上はなるべく被曝量を少なくするように務めることが第一であると諫めているのを承知の上で。庶民はやっぱり知りたい。私は0。この程度の微量な放射能では誰も死なない。=副島隆彦氏の提言
  • e8o
    何人が死ぬか? 現時点ではゼロ、将来では全員。寿命短縮効果を計算すると、たぶんマイナスになります。(つまり死者はかえって減る。この程度の微量放射線ならホルミシス効果が出る。) 一方、ストレスや風評被害の方では、死者は30人ぐらいかな。
  • NATROM
    醤油一升瓶とかアルコールの致死量とかの話が出て来たので、LNT仮説について理解していないのはいったいどちらなのか、再確認できてよかったですね。
  • e8o
    比喩を比喩と理解できない人が出現したようですね。
  • e8o
    マジレスすると、LNT仮説には「致死量」なんていう概念はないのに、「死者の数」なんていう概念を導入して計算することが、最初から間違っている。これがポイント。なのに、「anminteiさんが正しい」なんてコメントして早川由紀夫に褒められる人がいるから、議論が迷走する。
  • e8o
    で、「致死量」という概念を導入すること自体が誤りだ、という比喩を読んで、その誤りとしての例を「LNT仮説の意味だ」と誤読する人が出現する。文意を正反対に読む人がいるとは、驚いた。どうせ誤読するなら、まだ無理解の方がマシだ。
  • e8o
    anmintei 氏の根本的な間違いは「統計的な死者数が増加する」ことと「死ぬ」こととを混同していること。例示すると、「独身者は既婚者よりも死亡率が高い」という統計結果があるが、「独身であることが(直接的な)死因になる」ということはない。この違いを理解できない人が「死ぬ死ぬ」と大騒ぎしている。
  • colacola777
    e8oさん、ご自分のツイ―ト上記4つを本当に正しいと思って書いている(のでしょうねえ)? ビール大瓶一本飲んで死ぬ確率がゼロだから、池田氏が正しいと? やれやれこれは何を言ってもだめだわ。 どうやっても相対論を理解できない人が世の中にいるのと同じ。まあこういうことになるとは思った。 
  • e8o
    池田氏が正しいとは一言も述べていません。私は池田・安富論争の数値計算については言及していません。間接的になら「まとめ主の主張は間違い」と述べています。colacola777 さんは、私と誰かを混同しているようですね。発言者を確認してください。とばっちりはごめん。
  • e8o
    ところで、私が「池田氏が正しい」と言ったと思っている、その根拠は何ですか? どこをどう読めば、その奇妙奇天烈な認識が湧いたのか、興味がある。私は最初に、「安富、池田、早川、……いずれも誤り」と述べているのだが。 @colacola777
  • colacola777
    そうなんですか。ここは池田・安冨論争のまとめなので、それ以外は混乱の元になるので他でやるべきです。誰でもこの論争のことだと思うでしょう。 安冨氏はくだんの記事で致死量という言葉を一回も使っていませんし。
  • e8o
    「池田・安冨論争はどちらも間違いなので論争そのものが無意味」と述べています。この論争についてメタ的に述べています。私の主張を全然理解していないようなので、ちゃんと読み直してください。
  • e8o
    安富氏は「何人シーベルトで1人死ぬか、という係数をαとすれば、総被爆量/α で死者の期待値が出る」というふうに述べています。colacola777 さんは「致死量」という概念を理解していないようなので、LD50を調べるといいでしょう。
  • e8o
    いずれにせよ、私が安富氏を批判したからといって、池田氏を擁護したと思うのは短絡的すぎます。世の中、安富ファンと池田ファンの二通りしかないわけじゃない。
  • colacola777
    それに池田さんのくだんの記事(15日、22日)でも使われていません。なので致死量という言葉は、池田氏のブログの中にコメントした無理解の人間が勝手に作った妄想の中だけにあります、ここの主題に関係する範囲では。  ちなみに早川さんは計算の際に使っていますが(使いかたが悪いですが)、あれはここの題目とは関係ないのでここで議論すべきではありません。
  • colacola777
    e8oさんの最初のツイ―ト: 「LNT仮説は、(老年期の)発癌率の数値であり、(急性障害の)死者数ではない。急性障害の死者を前提としている限り、安富、池田、早川、NATROM いずれも誤り。急性障害の死者数はすべてゼロ。また、晩年期の老人は全員が死亡。違いは発癌率(寿命短縮)のみ。生死は無関係。」 急性障害について話している人は誰ひとりいないのですが・・・・ でもわかりました、トンデモ系ということですね。 相手をした私がバカだった。
  • e8o
    急性障害以外の話は、そのあとのコメントで記しているんですが。……ま、人の話を全然読まない人は、自嘲するのもごもっとも。/ともあれ、「致死量」という言葉の意味ぐらい、Wikipedia を読みましょうね。
  • e8o
    急性障害というのは、「死ぬ死ぬ」と騒いでいることへの警鐘です。「急性障害でないのだから今すぐ死ぬことはない」という意味。だいたいこの件で、「アルコールを飲んで今すぐ死ぬ」という話をしているのは、安富氏自身ですよ。
  • e8o
    いろいろ思うと、colacola777 さんは、私の話をまったく読んでいないか、読んだ上で勝手に曲解しているようですね。妄想系。今後は返事をやめます。
  • catexen
    いろいろ思うと、e8oさんは threadを陳腐化させたくてしかたないようですね.
  • Taroupho
    へー、塩とか水とかの例は全部急性障害についての比喩だったんですかー。あなた以外誰ひとり「急性障害」なんて言葉を持ち出した人はいないのに? e8o氏は急性障害によるもの以外、「死ぬ」とか「死者」とかの言葉を使ってはならないという特異な言語感覚の持ち主ですが、議論に参加される前に日本語の試験を受けられた方がよろしいかと存じます。
  • catexen
    "...になります。(つまり死者はかえって減る。この程度の微量放射線ならホルミシス効果が出る。) ..." まで読んだ. これも、得意の暗喩か?
  • Ponkom
    とりあえず、LNT仮説によって導かれた「定量化されたリスクの量」を、安直に「死者」に換算(して表現する)することは、疫学上の死亡者数増加予想と(意図的あるいは無意識に)混同されて要らぬ混乱の原因となる、というのが個人的結論。
  • iyao1
    @e8o さんに全面賛同。私の意見と同じ。ちなみに下らない騒動の発端青プリンの計算 http://togetter.com/li/227633 は100bq毎kgで二人死ぬという計算である。流通しているコメが全て100bqというありえない設定である。多めに見積もっての10bqでも0.2人となり、結局誰も死なない。それが正解である。
  • NATROM
    私の意見を言っておきます。e8oさんについて、以前(少なくとも数年前)から量子力学、進化論、医学、文字コードなどの領域にて、それぞれ専門家からみたらあまりにも間違っていてどうしようもない主張を繰り返している人物であると私はみなしています。まあ、このコメント欄を読んでもらえればわかると思いますが。
  • NATROM
    集団線量を疫学的な推計に使用してはいけない理由については、ICRPの文書やbuveryさんのまとめ[ http://togetter.com/li/213977 ]を参照のこと。「致死量1gの薬品」やらコーヒーやら醤油やらアルコールやらを例に出している連中は一切信用してはいけません。はっきり言えば、早川さん以下です。
  • iyao1
    @NATROMさんは GERP「放射線の健康影響 ― 重要な論文のリサーチ」http://www.gepr.org/ja/contents/20120101-06/ http://www.gepr.org/ja/contents/20120101-03/ よりも早川の馬鹿丸出し計算を評価するのですね?ファイナルアンサー?http://togetter.com/li/227633 
  • NATROM
    iyao1さんのご紹介の論文よりも早川先生の計算を評価するのか?という質問に対する答えは「いいえ」です。もし、「コーヒーやら醤油やらアルコールやらを例に出した反論」よりも早川先生の計算を評価するのか?と聞かれたら「はい」と答えるでしょう。それともGEPRとやらがレビューした論文は、コーヒーやら醤油やらアルコールを例に挙げて反論したのでしょうか?
  • iyao1
    RT @HayakawaYukio これは確率の問題。ひとりで全部食えばその人が死ぬ。10人で食えば1/10の確率で死ぬ。1万人で食えば1/1万の確率で死ぬ。死ぬのはいつもひとり。RT inside_out_out: 食べる人数が増えて一人当たりの摂取量が減ったら、誰も死なないんじゃないですか?
  • iyao1
    ↑これが青プリンの結論です。醤油一升の例えと全く同じだと思いますが?どこが違いますか?
  • iyao1
    ちなみにhttp://p.tl/xvkXによると、醤油の致死量は、168〜1500mlとのこと。全家庭に致死量以上の醤油が保管されており、劇薬ですので一気飲みには注意しましょう。我が家ではちょっとずつ使って死なないようにします。
  • iyao1
    TL上のある賢人のつぶやきをここで勝手に引用させていただきます。「RT @tamai1961: 致死量の百分の一を百人が摂取しても、誰も死なないだろ。それが致死量の定義じゃないの。」
  • iyao1
    GEPRでは、上記のナンセンスな「集団線量の総量による死」を説明してはいません。よって「醤油」の語句もありません。しかし、微量の放射能で直線的閾値なしのLNT仮説を否定していて、例え話には関連します。福島のコメを二人だけで食べたら危険かもしれないが、みんなで食べたら安全。
  • iyao1
    我が結論 ギャル曽根の1万倍大食なAさんが福島のコメの半分をがんばって食べても死なない。死ぬとしたらセシウムではなく暴飲暴食。しかし、醤油一升瓶を飲むのは比較的簡単(笑)で死ぬので、セシウムより醤油の方が危険。
  • iyao1
    こんな二人死ぬかどうかを問題にしている青プリンや安富氏に構うのをやめて、年間12万9千人を殺している毒物について提言している池田信夫氏の方がはるかに賢い。「最悪の危険物質タバコ」http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51770573.html
  • hechikoTKB
    これは面白い。タバコについては「そのメカニズムは(中略)放射線と変わらない。放射線の影響は1回きりだが、タバコの煙に含まれる有害物質はずっと呼吸器に残るので影響は蓄積し、閾値はない。」放射線については「放射線による活性酸素に対してだけ細胞が防御機構をもっていない(閾値がない)ということは考えられない。」http://p.tl/Lf2Bどう整合性をとるつもりだろう。
  • colacola777
    >これが青プリンの結論です。醤油一升の例えと全く同じだと思いますが?どこが違いますか? 早川さんの「致死量」の使い方は間違っています。本来、そんな言葉を使って説明すべきではありません。そして彼の計算は、その言葉を使わずに説明でき、またICRP「非」推奨です。 またその結果は、間違いとは誰にも言えませんが、いずれにせよ、iyaoさんのおっしゃる通り、米に関する限りな~んだ、というものです。 ただし、醤油や塩を使った人たちとは「致死量」を異なる意味で用いており、iyaoさんへの答えは「ハイ違います」です。 こ
  • colacola777
    これは以下のように言うとわかりやすいと思います。 「被曝」のWikiにあるように、放射線のLD50を3Svだとしましょう。あるいは99%死ぬ7Svでもいいです。 ここではこれまたはそれに類するものを放射線の致死量とします。つまりこの100分の1を浴びても、誰も急に死にません。早川さんがこれを使って計算していたら、醤油や塩の人たちと同レベル、同じ結論になります。 でも実はそうではありません。 早川さんは、iyaoさんの彼の計算のまとめにあるように、別の(彼の言う)致死量、20Svを使っています。これは確かに
  • colacola777
    使い方がおかしいのですが、さっきとは実は全然違う意味の彼独特の言葉なのです。 ではこれは何の意味か? ICRPは、「1Sv浴びるとそれが原因のガンで将来死ぬ確率が5%上がる(単にガンになる可能性ではない)」、と言っています。 では、1000人が1Svの1000分の1、つまり1ミリSv浴びたら、その集団の中で0.05人が「その放射線を浴びたことによるガンで死ぬ」という期待値が(線形で配分すると)出てきます。(この部分、公衆に適用することはICRPははっきりと非推奨。)  ここから逆算して統計の中でだけ使う
  • colacola777
    言葉のつもりで出したのがさっきの「20Sv」です。(そんなことしなくていいのに。わかりやすくしたかったのか。) 全然、意味が違います。 理系なら、不正確だが彼はこういう意味で使ったのだろうとすぐにわかり混乱しないのですが、でも早川氏の意味ではもともと使うべきでないでしょう。いずれにせよ醤油や塩に例えるのは笑止千万なのです。
  • colacola777
    醤油の意味での「致死量」より下の20ミリ浴びたって、将来それでガン死する人は出るであろう、という推測は現在のところ間違いなどとは言えません。池田さんのところに醤油を持ち出した人間はおつむの程度が知れてしまうとしか言えません。NATROMさんの 早川>醤油人間 は正しいとしか言えません。 ICRP勧告の「図2」をよく解読して(つまり使われているモデルの意味くらいは読んで)、 http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-04-01
  • colacola777
    なぜ「公衆の」線量限度が1ミリになったか、非常時でも20ミリになったか考えると、子どもに関してはちょっと心配です。杞憂だといいのですが。 「月100ミリまで大丈夫説」まで繰り返し紹介する池田さんのほうが危険だと私は思います。 
  • NATROM
    「醤油の害はLNT仮説に基づいて考えましょう」とするコンセンサスはありませんが、低線量放射線被曝についてはあります。醤油の害に閾値があることは明確ですが、低線量放射線被曝についてはそうではありません。>醤油一升の例えと全く同じだと思いますが?どこが違いますか?
  • NATROM
    LNT仮説に基づいて計算すれば、早川氏やanminteiさんのような結果になります。直感と異なりますが、『本質的には間違っていません。これが「線形閾値なし仮説」の意味です』。ただし、ICRPはこのような計算を行うのは不適切だとしています。批判するとしたら、そっち方面からやるべき。
  • NATROM
    醤油やコーヒーで反論している人たちは、低線量放射線被曝の害に閾値があるとしているわけです。まあ、閾値はあるかもしれない(ないかもしれない)。ただ、閾値はあると決め打ちで「安冨計算」を批判しちゃうのは筋がよろしくない。コンセンサスに反しますし。(「筋がよろしくない」どころか、LNT仮説を理解していないように見えるし、実際に理解していないでしょ)。
  • NATROM
    「低線量放射線被曝の害に閾値がある」と主張するのはアリだけど、その理由に醤油やコーヒーや致死量1gの薬品を持ち出してくるのはダメ。GEPRとやらも、そんな馬鹿丸出しの理由は持ち出してきていないでしょ。
  • e8o
    あまりにも誤読・曲解だらけの論議なので、見当違いの点を指摘しておく。/醤油の反例は、LNT仮説(の数値計算)への反例ではなく、早川・安富説の「人が死ぬ」説への反例だ。なるほど、これをLNT仮説への反例と見なせば、これは誤りだ。しかしこれはそういうものではない。「人が死ぬ」説への反例なのだから。
  • e8o
    肝心の点は何か? 早川・安富説の「人が死ぬ」説だ。ここでは、「二人に一人が死ぬ」とか「十人に一人が死ぬ」とか「百人に一人が死ぬ」とかの数値が出ている。これらの値は、LD50 、LD10、LD1 を意味する。(数値は死ぬ人の%)。つまり早川・安富説は、表面的には「致死量」という言葉を使わなくても、実質的には致死量のことを語っている。
  • e8o
    そこで、「LNT仮説には致死量ではない」(なぜなら統計的な死者増加数のことだから)と示しているのが、醤油説の反例だ。ここでは、早川・安富説に内在する「致死量」という概念を否定している。(LNT仮説を否定しているのではない。)
  • e8o
    仮に、早川・安富説が「死ぬ」という言葉を使わなければ、「致死量」という概念も消えるので、特に問題ない。問題はあくまで、「死ぬ」という言葉を使っていること。(この言葉のせいで LNT仮説から離れてしまっている。)
  • e8o
    ところが、誤読した人が、「醤油説はLNT仮説への反例だ」と勘違いしたあげく、「醤油説 < 早川説」なんて主張する。ただの誤読。(なお、醤油説をLNT仮説への反例と見なした場合、醤油説は偽であり、早川説も偽だから、真偽値はいずれも等しい。両者は等号で結ばれる。ゆえに「醤油説 < 早川説」は成立しない。)
  • e8o
    結局、本質は、「早川・安富説は、LNT仮説ではなく、LNT仮説の曲解にすぎない」ということ。(わからなければ、buveryさんの http://togetter.com/li/213977 を見るといい。)これを理解できない人が、「早川・安富説は、LNT仮説だ」と思い込んで、「早川・安富説への批判は、LNT仮説への批判だ」と思っている。
  • e8o
    私としては最初から一貫して「死ぬ死ぬと騒ぐな」と述べている。ところがそれを誤読した人が、「LNT仮説(その数値計算)への批判としては正しくない!」と批判している。私はそんなことは言っていないのに、勝手に誤読して批判している。(私と池田氏とを混同しているのかもね。ひどい読解力。)
  • e8o
    「疫学とは何か」を理解できない人が多すぎる。Ponkom さんの「疫学上の死亡者数増加予想」云々はちゃんと理解できているが、早川・安富説を「正しい」と述べる人は理解できていない。個人的な死と集団的な死者数とを区別できていない。Wikipedia の「疫学」でも読んでごらん。
  • colacola777
    百人に一人が死ぬという期待値計算は LD50 、LD10、LD1 をいつも意味する、ということはない。 例:放射線従業者等の、ICRPの条件に合致した、東海村事故のLNT計算例。 http://www.jca.apc.org/mihama/tokaijiko/shudan_senryo.htm この確率期待値計算を見て「これはLD50と同じだ、醤油説だと・・・なのでナンセンスだ」という人間はいるのか?  (母集団の質の違いはこの命題では関係ない。)
  • colacola777
    早川・安冨の計算双方とも疫学的コンセンサスを得られないのはそのとおり。 誰か「早川・安富説への批判は、LNT仮説への批判だ」と思っているのか? 私は思わない。 このまとめの題である池田・安冨の今回のキーは、しきい値を最初から仮定するか否かにあるので。LNTは本質ではない。 誰かe8o氏が池田氏だと思ったことのある人はいるのか? その人は文体の違いが読めない人だと私は思うが・・・。
  • NATROM
    e8oさんは、「200mSvの被曝で100人に1人が死ぬ」という主張に対しても、「この値はLD1 を意味する。つまり実質的には致死量のことを語っている」とか「寿命短縮であって死ではない。今すぐ死ぬ人は一人もいない」とか言いそうですな。確かにLNT仮説は関係ないや。
  • iyao1
    続くね~。私は @e8o さんの説明が一番納得できる。早川も安富氏、結局何人死ぬのかを予想して述べている。よって致死量について論じている。でも何度も繰り返すが、二人分の致死量のセシウム入りのコメがあっても(実はもっと少ないが)、日本人全員で分けて食べれば誰も死なない。よって早川と安富が言わんとしたこと自体が無意味。誰も死なない。以上、終了。
  • iyao1
    以上、一般庶民としての見解は十分述べたので、しばし離脱します。机上の空論で安富式計算について論じるのは結構ですが、ともかく福島県民を脅すことは止めましょう。ここで議論しているレベルの人は、十分その意味を理解してもらえると信じます。では、また。
  • SkiMario
    醤油や珈琲にどの程度の発がん性があるか・そこに閾値はあるか、そういう研究結果ってどの程度あるのかな。
  • NATROM
    「二人分の致死量のセシウム入りのコメがあっても、日本人全員で分けて食べれば誰も死なない」。本当にそうなのですか?どうしてそんなことがわかるのですか?閾値はあるかもしれませんが、ないかもしれませんよ。「閾値がある」と断定するのはとても難しいことです。また、「一般庶民としての見解」として、「誰それの説明が納得できる」と述べるだけなら、それこそ、「早川先生の説明が納得できる」「武田先生の説明が納得できる」と言っているのと同じです。
  • iyao1
    追伸 @NATROM @colacola777 さん達はまだ答えてくれてないよね。答えてください。 Q で、結局皆さんは、今回の微量の放射能で何人位死ぬかもしれないと思っているわけ?
  • iyao1
    @NATROM さんへ 資料は既に提示しましたよ。ぶっちゃけ、微量の放射線が健康に害を及ぼすと考えるのはおかしいという資料を。」http://www.gepr.org/ja/contents/20120101-06/ http://www.gepr.org/ja/contents/20120101-03/ 同じ所をグルグル10回位回ってません?目が回らないの?
  • NATROM
    今回の原発事故による放射線被曝で一般住人がどれくらい死ぬかは「わかりません」。LNT仮説に基づいて計算することは可能ですが、不確実な部分が多いのでそのような計算は「不適切です」。ただ、閾値があると決め付けて誰も死なないとするのは「誤りです」。
  • NATROM
    iyao1さんの提示した「微量の放射線が健康に害を及ぼすと考えるのはおかしいという資料」だけでは、「閾値がある」と断定することはできません。「微量の放射線が健康に害を及ぼすと考えるのはおかしい」とは書いていませんよ。「結論は出ていない」と書いてありますよね。ICRPがなぜLNTモデルを採用しているのか、ご理解されていますでしょうか。
  • Iutach
    >結局何人死ぬのかを予想して述べている。よって致死量について論じている。 「よって」の前後が論理的につながっていません。丸写ししたのであろうe8o氏の「論」が抑もの原因とは思いますが。
  • colacola777
    iyao、e8oさんは、致死量のセシウム入りの食品を買い、同じ考えの人100人と分け合って一生食べ続けるといいと思います。 そんな食品がなかったら、高線量地区の人達100人と住む場所をスワップするとか。 あるいは、次の事故ではそういう食品が出現するかもしれません。きっと、醤油を10ml飲むより安全ですよ。 それ以上話すのはもう無駄です。 
  • NATROM
    知っている人もいるだろうけど、私は震災前から、早川由紀夫氏や武田邦彦氏を批判してきたんだよ。震災後は、iyao1さんらが「放射脳」と呼んでいる人たちから、いわゆる「ニセ科学クラスタ」の一員だとして、「エア御用」呼ばわりをされてきた。たぶん、「放射脳」とか呼ばれている人たちから見たら、私は放射能の危険を軽視する「安全厨」に見えるのだろう。
  • NATROM
    でもね、「安全厨」とか「危険厨」とかは相対的なものなんだよ。「危険厨」側にバズビー教授や早川氏がいる一方で、もう一方の端にいるのが池田信夫氏。どちらもトンデモ。でね、まともな人たちは、その中間で議論している。「安全厨」寄りとか「危険厨」寄りとかはあるだろうけど。でね、そういう議論をしているときに、iyao1さんのような人がいると、正直迷惑なわけ。e8oさんにいたってはホルミシス効果とか言っちゃっている。
  • NATROM
    「放射脳」の人たちや早川氏の批判ばっかりしているとね、「過度に安全を強調している人の批判はしないのか。フェアではない」とか言われかねないんだよ。「殺される前に殺す」発言など、早川氏の発言を私は許容できないし、批判もしてきた。けれども、早川氏に対してあまりにも不当な批判がなされていたら、それを批判しないのはフェアじゃない。LNT仮説に基づいた計算について、コーヒーやら塩やらを持ち出した批判は、不当な批判だ。
  • NATROM
    「安冨計算法」についても同様。せいぜい「不適切である」とは言えても、疑似科学だとか、「ここまでヒドイ計算」だとか、「想定外」とか言われるようなものじゃない。LNT仮説に基づいたらそういう計算になるじゃん。私はアフラトキシンのリスクについて、そのような計算をした( http://goo.gl/PDKVc )。「安冨計算法」が狂っていると仰るかたは、私のブログに来て同じような批判のコメントをしてくださいな。
  • NATROM
    e8oさんとiyao1さん以外に理解できない人がいたら説明する用意があります。
  • e8o
    NATROM さんは ICRP の勧告を読み直した方がいいですよ。「LNT仮説に基づいた計算」というけれど、「リスクについてはLNT仮説に基づいた計算をしてはならない」というのが ICRP の勧告です。「LNT仮説に基づいた計算だから早川・安富の計算は正しい」と言うのは、ICRP の勧告に反します。
  • e8o
    「コーヒーやら塩やらを持ち出した批判」とは、計算方法の批判ではなく、計算方法を見当違いのことに適用する批判です。それを「不当な批判だ」というのは、「ICRP の勧告は不当な批判だ」と言うのと同じです。
  • e8o
    また、ホルミシス効果は、「はっきりとしたことは断言できないが、たぶん肯定的」と いうのは、現時点では標準的な見解です。Wikipedia でも読むといいでしょう。このような標準的な見解をトンデモ扱いするようでは、ご自分がそう呼ばれかねませんよ。
  • SkiMario
    間違っていたら失礼。natromさんは「LNT仮説に基づいた計算」はICRPの勧告からすると不適切ではるけれど、計算自体が似非化学だ狂ってるだと言われる程ではないんじゃないかって事かと思います。少し話はずれますがnatromさんの仰る「二人分の致死量」っていうのは「二人が確実にがんになる量」って事ですか?
  • e8o
    “「LNT仮説に基づいた計算」はICRPの勧告からすると不適切ではるけれど、計算自体が似非化学だ狂ってるだと言われる程ではないんじゃないかって事”→ それは私の主張ですよ。で、その私のことを「トンデモだ!」と個人攻撃してくるのがNATROMさん。で、私は、しきりに釈明に追われている。
  • SkiMario
    そうですか、失礼しました。e8oさんとnatromさんはどうもここ以外の部分での確執を持ち込んでいるように見えます。
  • SkiMario
    私は醤油やアルコールの例が変だと思うのですが、それは醤油やアルコールの急性毒性だけが示されていて、発がん性や致死性の病気への可能性が出てこないからです。「致死量」の定義がずれてしまってますもんね。醤油やアルコールの「寿命短縮」に対するLNTの様な物があれば分かります。(恐らくこれらも少量でも癌の可能性を上げると思います。閾値があるかは分かりません。)
  • colacola777
    NATROM さん、震災前から早川由紀夫氏や武田邦彦氏を批判してきたとありますが、震災前にも彼らはどのような点が変だとお感じになったのでしょうか? あるいは、ホームページのカテゴリーを追えばわかりますか? いままで普段、時間を取って彼らの言うことをよく追うヒマがなかったので興味があるのですが・・・。
  • HayakawaYukio
    さすがNATROMさんだ。論旨明快。議論の相手としてまったくふさわしい。
  • iyao1
    NATROM さんの立場はわかりました。放射脳でなくて安心しました。科学的な意見を書ける方に放射脳はいないでしょうね。でも私は専門家ではないので、わからないからと心配するよりもホルシミス効果を信じて、ストレスゼロの生活をした方が集団として害は少ないと思っています。福島県民を脅さない解説ならOKです。
  • iyao1
    専門家から見ると、池田信夫氏も武田邦彦と同じくくりという方が多いようで、これには違和感があります。そのことで少し抗議したこともあります。武田とか早川とか、声高に叫ぶトンデモがいる以上、それにビシッと言う人物が必要で、その先頭に池田信夫氏がいます。
  • iyao1
    また、↑この大馬鹿の青プリンなどがのさばらないように大活躍しています。でもNATROMさんが青プリンを擁護したりすると、青プリンが調子こいて自分を肯定するようなコメントを残して生き延びさせてしまうのです。私は専門家がこいつらを黙らせることができるならともかく、それができないなら池田信夫氏こそ貴重な存在だと思います。
  • iyao1
    原発事故が起きる前なら、危険よりの意見も必要でしょう。しかし、現に起きてしまって、微量に汚染されました。そこで危険よりの説明ばかりしていたら、風評は収まらないのです。不幸中の幸いで、大馬鹿の青プリンが計算しても福島のコメ全部で二人死ぬだけ。そんなことは全く気にせずに普通の生活をすればよいだけでは?
  • iyao1
    福島県農家をオウム信者・殺人者と非難する青プリン早川由紀夫でも、福島県のコメを全部消費して二人しか死なないと計算(0人が正解)。ところが彼のヘイトスピーチで、福島県農家の自殺や中絶が多発している。奴の方がたくさん殺しているのである。よって奴の存在意義はない!一刻も早く逮捕すべき!群馬警察へ 犯人はこの五つ上にいるぞ!
  • iyao1
    「早川由紀夫信者のまとめにコメントしたら、論破しちゃって退場させられました→仕方がないので今後は由紀夫本人を糾弾します」http://togetter.com/li/247216 「10秒で証明できる青プリン早川由起夫の馬鹿さ加減!「福島県のコメを全部食うと二人くらいが死ぬ」と「貧乏人は福島のコメを食べて死ね」の矛盾より(3コマで証明しました)」http://togetter.com/li/248384
  • nokkaranoumu
    ウェア。まだ続いていたのか。普通は科学は数学使うけど、たとえば代数学使うケースで幾何学使ったら「アホやこの人」だけど、「だから幾何学から発した計算はすべて間違っている」とか言ったらやっぱ「アホやこの人」じゃないのか。
  • NATROM
    震災前の早川氏批判については、ホメオパシー関連のものがあります。複数の場所で議論が進行しましたが、比較的まとまっているのが、[ビタミンK不投与事件から自己決定権、親権の及ぶ範囲、医療専門職による説明義務を考える http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100718#p1 ]です。派生的にニセ科学の定義やニセ科学批判の妥当性についての議論になりました。
  • NATROM
    震災前の武田氏批判については、疫学関連のものがあります。[アスベストの有害性は疑わなくていいの? http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100518#p1 ][生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか? http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100410#p1 ]。ダイオキシンはともかく、煙草の害について武田氏が容認的なのは、ダブルスタンダードです。「タバコのほうが有害だ」という部分に関しては池田信夫氏の意見に賛成します。
  • NATROM
    ちなみに池田信夫氏批判もしています。[種を守る「利他的な遺伝子」 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070427#p1 ]。私の中での評価は、早川氏も、武田氏も、池田氏も、それほど変わりありません。「専門外のことについていい加減なことを言っている人。まれに正しいことを言うとしても、発言を参考にしてはならない」というものです。
  • NATROM
    「武田とか早川とか、声高に叫ぶトンデモがいる以上、それにビシッと言う人物が必要で、その先頭に池田信夫氏がいます」とのことですが、池田信夫氏のような声高に叫ぶトンデモが武田氏批判や早川氏批判をすると、相対的に武田氏や早川氏がまともに見えてしまうので迷惑です。「青プリンが調子こいて自分を肯定するようなコメントを残して生き延びさせてしまう」のが嫌なら、早川氏に対して的外れな批判をしないようにしてください。
  • Iutach
    「コーヒーやら塩やらを持ち出した批判」は「計算方法を見当違いのことに適用する批判」ではなくて「見当違いの例で計算方法を批判しようとした自爆」ですよね。
  • powerpc970
    ICRPがLNT仮説を支持していると言っても、それは放射線防護モデルとしての「仮定」としてであって、疫学的(≒現実世界)に証明証明されたものではなく、多人数に微小なリスクを掛けて推定死亡者数を計算する様な使い方は否定している。この人はICRP(や多くの科学者)が否定する計算を更に推し進めた結果、何の意味もない脳内社会を作り上げた感じ。
  • powerpc970
    ただ本人も「荒唐無稽な計算」と書いているのだから、これを科学だと強弁するのは滑稽ですらある。どうも池田氏への反論らしいが(私は池田氏の主張を知らない)、詭弁?に詭弁で反論しても仕方ないだろうに。
  • powerpc970
    「コーヒーや塩やらを持ち出した批判」だけれども、これはLNT仮説を前提にすると的外れとなるが、LNT仮説への批判とすると一般的なもの。ICRPでのLNT仮説の取り扱い(疫学的証拠はない)も含めると、反論としては全く見当違いとは言えない。
  • iyao1
    ↑この意見に賛同します。すばらしい。(青プリンと同じ方法で、しばし退散します)
  • iyao1
    追伸 お前が暴論を吐いているのは見たことがあるが、議論をしているのを見たことはないぞ。 @HayakawaYukio さすがNATROMさんだ。論旨明快。議論の相手としてまったくふさわしい。
  • colacola777
    NATROMさん、ありがとうございました。
  • colacola777
    だからさあ、何度も繰り返すけど、安冨さんはこう言うべきだったんだよ 池田氏が確実なものと仮定して話をしている「しきい値あり」は、コンセンサスの得られたものではない。 だから1000人が野菜を年に100キロ食べても、期待値としての死者数がゼロであると決めつけるのは暴論だ、とね。 ここにLNTを持ち出す必要はない。しきい値だけ。 本当はこれを言いたかったのは彼の文を池田さんのとあわせて読めばわかるのだが、「線形」を「しきい値なし仮説」の前に入れて計算してみたがためにいらぬ誤解を受けた。
  • colacola777
    疫学的にナンセンスなのは、池田氏のすべての議論ももちろんそう。  Powerpcさんの書くことは池田氏の論をまず読まなかったのであればわかる。 そして「しきい値あり」「しきい値なし」がポイントだとしても、同じ論法によってどちらも疫学的証明がない(=科学的でない)ので何を言うのもまかりならぬ、ということですね。
  • colacola777
    ははは、御大登場。 「LNTを仮定したら閾値は存在しない」の間違いだと思いますが。 LNTを仮定しなくても閾値は存在するとは限りませんよ。 あなたは閾値は存在することを証明したんですか? 
  • ikedanob
    失礼。安冨氏の言っているのは「LNTを仮定したら閾値は存在しない」というトートロジー。NATROMというのは「多レベル淘汰」も知らない半可通。 http://bit.ly/xGQoh2
  • ikedanob
    これはLNTの妥当性とは無関係。「集団線量」という基準に科学的根拠がないことは、ICRPも警告している。 http://ow.ly/8M8Ye
  • NATROM
    池田さんに「半可通」と呼ばれるのは別にへっちゃらですが、池田さんのブログで「専門家」として私のブログにリンクされるのはいささか問題です。できましたら、[中島聡氏の「空気」論法 http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51747180.html ]における、「彼の話がでたらめであることは多くの専門家が指摘していることだが」の「多くの専門家」部分での私のブログへのリンクを消してください。私の信用にも関わることです。
  • colacola777
    「集団線量」は結局のところ線形配分くらいにしか使い道がないから、モデルが確定できるような状況ではないので公衆用に使ってはならぬ、というのがICRPの言いたいことですよね。それは全くその通り。
  • colacola777
    でも安冨氏が噛みつきたかったのは本質はLNTではないでしょう。 「1年に15トン食わないと人体には全く影響ない」(in 被害妄想が被害を拡大する)は、明らかにしきい値ありを前提にしているでしょう。 彼はここに噛みつきました。それが証明されない限り、「野菜を100キロ食って死ぬ人の期待値はA人」(Aは正であれば1より小さくてもいい)は、LNTを仮定しなくても「明らかに間違っている」などとは言えないでしょう。
  • colacola777
    上の議論には、もちろん集団線量も持ち出す必要はありません。 私がコメントしたように、簡単に言うと あなたは安冨氏は確率的影響の悲観派(だ、そういう奴らはバカだ、と言っているだけなのです。でもICRPも含めそんなことは全くないでしょう。
  • iyao1
    文系素人で恐縮ですが、やっぱり醤油に戻ってます。醤油1500mlで死にます。セシウムは安富氏曰く「1500トンで 10Sv になるから四人弱が死ぬと期待される」そうですから、2.5Svを致死量と計算しているみたいです。我が反論は一緒です。「みんなで分けたら死なない。」私たちは遺伝子のただの箱ではなく防御機能がある。http://t.co/Oo3T4deV
  • Akkie_2011
    本質も何も安富氏の噛みつきそのものが、本来使用してはダメな計算方法で意味が無い数字遊びをしているということですよね。
  • ikedanob
    匿名で他人を批判する卑怯者に、信用もへったくれもないだろう。くやしかったら同一人物だと証明してみろ。
  • ikedanob
    安富氏自身が「正しいかどうか知らない」と言っているように、このスレで問題になっている彼の議論はただの算数。1+1=2と言ってるだけで、何も証明していない。だから私の計算を「これは間違っている」などというのが間違っている。
  • NATROM
    「半可通」「匿名で他人を批判する卑怯者」の書いたブログに「専門家」とハイパーリンクを張ることは構わないので?
  • powerpc970
    うーん、ikedanob氏が(本物の)池田信夫氏だという証明はどこに?ツイッターでの匿名批判は、ICRPへの陰謀論にも似た思考停止かと。論には論で対抗を。本論からそれるので匿名批判への批判はこれまでにします。
  • colacola777
    Akkie さん  本来使用してはダメな計算方法というのを、 ICRP非推奨で、疫学的に証明されておらず、コンセンサスの得られないモデルに基づくものである、とするならば、池田氏の紹介する学説も当然全部そうです。
  • colacola777
    私が上に書いたことを安冨氏の反論ではなく私の反論とするならば、それに再反論する余地はないでしょう。 「1000人が野菜を100キロ食って死ぬ人の期待値はA人」、Aはしきい値がないとするいかなるモデルでもゼロではない。 しきい値ありを仮定するのは、ICRP非推奨で、疫学的に証明されておらず、まだコンセンサスの得られないモデルに基づくものである。
  • colacola777
    池田さんは何回もアリソン説(月100ミリまでOK)を紹介しておられて、これでも低線量被曝については大きな安全率がかかっていると言われるが、それを実際に採用してもいいと本当にお考えですか? いつも年齢のことは出てきませんが、乳児や子供にも一律それでいいと? 
  • e8o
    colacola777 さん。池田氏の諸説への批判は、本項とはまったく関係ないので、別のところでやってください。本項は安富氏の見解の是非です。これについて池田氏は基本的には「ICRPの勧告に従え」と述べているだけです。それを否定して「安富氏が正しい」(つまりICRPの勧告に従わなくていい)と述べているのがNATROMさんです。いまだに訂正の表明がありません。colacola777さんはいつのまにかこっそり転向してしまったように見えます。
  • e8o
    NATROM氏の主張は下記の通り。RT  LNT仮説に基づいて計算すれば、早川氏やanminteiさんのような結果になります。直感と異なりますが、『本質的には間違っていません。これが「線形閾値なし仮説」の意味です』
  • colacola777
    無論、私がしきい値なしを信奉しているのではない。 しきい値ありをハナから仮定しているのがおかしいというだけ。
  • colacola777
    >池田氏は基本的には「ICRPの勧告に従え」と述べているだけ これは笑った、ではICRPの、公衆に関しては年20ミリ以上は非常時でも容認できないリスクあり、という勧告にも従ってほしいもんだ。 e8oさん、あなたは私の事も含め他の人の言っている文脈をずっと理解できていない。
  • Akkie_2011
    安富氏の計算はICRPが意味が無いものだと言ってる計算を行っており、数字遊びに過ぎないことはお認めになるのでしょうか>colacola777 さま
  • e8o
    colacola777 さんはまず日本語を読めるようにしてください。「池田氏の諸説への批判は、本項とはまったく関係ないので、別のところでやってください」と書いてあるのが読めませんか? また、「これについて」というひらがなぐらいは読めるようにしてください。
  • colacola777
    Akkie さま 当然ながら、確立したモデルではありません。 ただ上限の参考値になる、意味がなくはないと以下の理由で思います。  あのICRPの報告を読むと、結局詳しいモデルも確率計算に使うパラメータもわからないし疫学的立証なんて無理だからから数値がひとり歩きしないように使わないんだ、でも放射線管理のような保守的に見積もる必要があって疫学的云々は横に置いておいていいところではLNTを使うんだということです。 
  • colacola777
    そして65条では結局、100ミリ以下も線形がいつでも我々の仮定ではあるよ、と受け取れる事も書いています。集団線量も、線形補間以外に使われっこないですから、公衆用にはちょっと困る、ということです。 じゃあ保守的に見積もって参考にしてみよう、は別にとんでもないことでもなんでもないと思います。 しかもそれで小さい値が出たんだから危険厨にも安心感を与えたのでは。
  • colacola777
    池田さんの論は、もっと過激、比較的高いところ(最近の論では一回100~200ミリ)にしきい値あるのは当たり前、から出発してますから、ではLNTの弱みを突っ込む余地のない方法で「それは現状コンセンサスも何もあったもんじゃない」と言いたかったので上のようにまとめたということです。
  • colacola777
    そもそも安冨さんは、出てきた数値そのものを信頼しているわけではない、論点はもっと別だ、と書いているとしか私には読めないんですがね・・・でも、LNTだから攻撃したい人には確かに突っ込み余地があるでしょう。
  • colacola777
    では池田氏の計算はICRPが意味が無いものだと言ってる計算を行っており、数字遊びに過ぎないことはお認めになるのでしょうか>Akkie さま
  • SkiMario
    「醤油1500ml」は急性致死ですので放射線の確定的影響の方になりますね。放射線のLD50は3~5Svです。2.7人/Svは恐らく癌死の確率的影響(寿命短縮)についてですので、数値が大きくずれるものではありませんが、単純な比較はまずいと思いますよ。
  • Iutach
    >「1500トンで 10Sv になるから四人弱が死ぬと期待される」そうですから、2.5Svを致死量と計算しているみたいです。 違います。「致死量」というのは「これ以上なら死、未満ならば生」というものですから、紛れもなく「閾値」です。「線形、閾値なし」と銘打ったモデルの解釈に「閾値」が出てくるのはおかしい、とは思いませんか。
  • Iutach
    なお「確率的影響」なので、一人でその2.5Svどころか倍の5Svを浴びたとしても、その人が癌で死ぬかどうかは断言できません。逆に0.25Sv浴びた人が10人いたとして、そのうち癌で死ぬ人数の「期待値」は1ですが、0〜10の全ての可能性があります。まぁ3以上の確率はほぼ無視できる程度でしょうけれど。
  • Iutach
    もちろん以上はLNTモデルを仮定し、さらに「理想的」な条件(被曝以外の要因で癌になることはない)下での話です。現実には検証不可能。
  • iyao1
    私は反武田邦彦氏、反早川由紀夫氏他放射脳に対峙している池田信夫氏を高く評価しています。チェルノブイリと違って福島はさほど汚染されていないのだから、少し知的な人なら別に専門家ではなくても安心できるはず。ところが扇動者がデマを流して国民に不安をばらまいています。 つづく
  • SkiMario
    あ、2.7人/Svは単位が変だった。2.7Svで1人ですね。Iutachさんと基本的には同じ考えです。上の議論の「致死量」に確率的影響の癌による死亡を前提にしているものがあるように見えます。Iutachの仰る様に、一般的な致死量と異なることが混乱の一因ではないですか?
  • iyao1
    今回の安富氏(実質早川由紀夫氏)の「集団線量」を考慮した閾値なしLNT直線モデルだと、誰かが死ぬ可能性が生じます。でも、福島でも一日4bqが中央値で、4月からはもっと厳しくなって、それで本当に死者が出るのでしょうか?少なくとも他の要因に紛れる数であることは皆さんご承知のはずです。
  • iyao1
    私としては、科学的というよりも感情論に近いものがありますが、結論として、死者が出るほどの汚染度とは思われないというコンセンサスを得たいのです。未知の体験だからわからないでは、安心が得られず、放射脳ヒステリーによる精神的な影響が大きくなります。それでは、チェルノブイリの教訓をいかせないと思います。
  • Iutach
    一つの遺伝子損傷が修復に失敗して癌細胞化し、それが免疫系の攻撃をくぐり抜けて癌に成長する確率はとても低いけれどもゼロではない、というのがLNTモデルの基本的な考え方と思います。対して閾値モデルは、「損傷がある数以下なら癌に至る確率は0%だ」という主張ですね。
  • Iutach
    本当に死者が出るか、と言えば、癌検診の受診率が高くなると予想される分むしろ死者が減ることもじゅうぶんあり得ますが、さりとて癌による死者がゼロということも恐らくないでしょうね。
  • Iutach
    その原因を被曝と特定することはできません(し、その可能性は極めて低いと思います)が、じゃあ被曝による可能性がゼロと断言することは許されるのか。といえば、それはダメだろうと思うのです。
  • hechikoTKB
    感情論でコンセンサスを得たとして,安心できるほどの説得力を持つとは思えませんが,どうでしょう.かえって不誠実な対応だと批判されそうですが.
  • SkiMario
    被曝によるがんの可能性がゼロと断言してしまうのは、原発は絶対安全っていうのと同じで、非科学的かつ安易な逃げに感じます。ただ、小難しい話は聞きたくない(分からないor理解する気が無い)っていう方々にどう説明するのが良いかっていうのは難しいところですよね。
  • SkiMario
    私は池田氏の事は良く存じませんので、彼がどうとは言えません。ただ「変な事を言っている人」を批判する人は必ずしも正しくないわけで、人でなく反論の中身で判断した方が良いと思います。例えば自民を批判した民主、それをどちらも批判している共産、どこが正しい政党とか無いですよね。
  • SkiMario
    不安の方が問題が大きくて安心感を伝えたい、でも安全(危険性は0)ですと言い切るのは科学的でない、そして相手はゆっくり話を聞いてくれるとは限らない。そういう場合にはどうするのが良いんでしょうね。本題とはずれていますが、考えないといけない問題だと思います。
  • iyao1
    年間100ミリで0.5%の将来の癌死までは想定可。しかし、そんな人間はいない。一部20ミリに達する住民がいるかもしれないが数名。福島県でも3ミリ以下がほとんど。よって、コンセンサスとしては「「100ミリシーベルト以下の被曝リスクは証明できない」http://blogos.com/article/27823/ 計算もやめよう。でよいのでは?
  • iyao1
    それをわざわざ「集団被曝線量」の概念を持ち出して、無理やり誰かが死ぬとしているのが早川氏と安富氏。早川氏は二人死ぬと言い、「殺される前に殺す」と騒いでたったそれだけかいと怒りたい。
  • iyao1
    安富氏はわざわざゴフマン係数なるものを持ち出し、15000人に4人も死ぬと、早川氏よりも過大な計算。そんなに殺すな!醤油の一升瓶4本を4人で一気飲みしたら死ぬかもしれん。でも15000人でちょっとずつなら誰も死にまっしぇん!言いたい。
  • iyao1
    愛知県在住の私は外野にいるから、全く死の恐怖の実感はないが、現地の放射脳ママは敏感なのである。15000人に4人死ぬと言われて安心できる放射脳はいない。本当にそんなに死ぬと思っているのか?安富氏は。
  • Akkie_2011
    colacola777様 私はこの問題でこのような計算そのものが無意味だと思っております。 安富氏が議論の中でご自身が信頼できないと思い、ICRPが用いるべきではないと警告されている計算法を用いて、意味のないことを書かれた意味が理解不能です。LNP仮説が胡散臭いことを示すためでしょうかw
  • e8o
    「放射線で死ぬ数」という発想そのものが間違っていることを示します。(その数は多くもなくゼロでもない。) / 事実: 日本の年間死者数は115万人。癌死者数は33万人。/さて。LNT仮説によると癌死者数が数人ぐらい増える。しかし、仮に50人増えたとしても、33万人のなかでは誤差レベル。その50人が放射線のせいで死んだかどうかは、数が微小すぎて統計的に判定不能。
  • e8o
    だから「放射線で死ぬ数」は、「数が少なすぎて判定不能」というのが正しい。「放射線で死ぬ数がゼロであるとは断定できない」と言う人がいるが、それは「ゼロではない」ということを意味せず、「何もわからない」ということを意味する。「ゼロではないから危険だろう」という発想は成立しない。
  • e8o
    ともあれ、誤差レベルの数に騒ぐのは馬鹿げている。「何人死ぬか?」と問うなら、まずは33万人という全体数に着目するべき。さらにそれは年間数にすぎない。長期を見れば1億人以上が死ぬ。そのなかで放射線のせいだったのが50人いるかどうかなんて、科学的には判定不能というしかない。
  • e8o
    科学というものは、「わからないものはわからないと言う」のが原則。「わからないから怖い」というのは非科学的な未開人の発想。それが早川・安富という放射脳の連中。このページにも結構出現しているので、注意してほしい。
  • Iutach
    “「ゼロではない」ことを意味せず、「何もわからない」ということを意味する。” …意味不明。論旨飛躍もいいとこ。
  • Iutach
    「仮定の話であり、実際には検出不能レベルである」と言うことも、何人もが何度も言ってます。e8o氏はどうやら「自分と違う側面から物事を考える人がいる」ことがそもそも理解できないようです。
  • iyao1
    e8o氏に賛同。煽りはもううんざり。「危険を危険だとはっきり言うのが専門家」だと国民を放射能パニックに陥れた扇動者児玉龍彦を撃つ http://p.tl/GJB1 もう危険情報はいらない。国民を安心させよう。ショック・ドクトリンの工作員でないのなら。
  • Iutach
    でもってiyao1さんに。LNTモデルに基づく計算の批判に、閾値ありと考えられている醤油の例を挙げれば必ず誰かから「おまえはLNTモデルがわかっていない」と批判されます。それは本意ではないでしょう?まずいところは別にあるのですから、正しくそこを衝くのがよいと思います。
  • Iutach
    あと、せめて「煽り」とそうでないものを区別しようとしてみてください。なんだか、嫌な話はなんでもかんでも「煽り」で片づけようとしているように見えます。それではなかなか信用は得られないでしょう。
  • e8o
    Iutach さんはまだ理解できないようですね。「LNTモデルに基づく計算」はリスク計算に適用してはいけないのです。そこでLD10のような致死量の概念を出してはいけないのです。  “「線形、閾値なし」と銘打ったモデルの解釈に「閾値」が出てくるのはおかしい、とは思いませんか。”
  • e8o
    「線形、閾値なし」と銘打ったモデルの解釈に「閾値」ありの「致死量」概念を導入した早川・安富説を批判するために、「致死量概念を導入するとおかしくなるよ」という矛盾を示したのが醤油説です。醤油説は何か正しいことを主張しているのではなく、致死量概念を否定するための反例です。
  • e8o
    だから醤油説は、「ICRPの勧告を守れ。守らないと矛盾するよ」と言っているだけです。LNT仮説を否定しているのではなく、LNT仮説の拡大適用を否定しているのです。
  • Iutach
    *sigh* 「致死量の概念」は使っていません。だからこそどんなに少量の被曝でも死者の出る確率がゼロではなく、また(確定的影響の閾値よりも下ならば)多量に浴びても死ぬ確率は1ではないのです。
  • Iutach
    「醤油説」は「LNTモデルに閾値がある題材を当てはめたら結論が変になったではないか」というしょうもない与太話です。これが「矛盾の指摘」に見えるようでは論理が破綻しています。
  • e8o
    被曝の影響を考えるときに醤油を考える人はいません。LNT仮説への批判ではないので。醤油説は何らかの正しい理論ではありません。ICRPの勧告に反して、「十人に一人が死ぬ」というような概念(LD10の致死量概念)を持ち出す拡大解釈というナンセンスを示すために、別のナンセンスを示しているだけです。
  • e8o
    比喩的に言うと、「LNT仮説が正しいならば、天が降ってくる」というナンセンスを指摘するために、「天が降ってくるなら地の底が抜ける」というナンセンスを示しているだけです。これを読んで「地の底が抜けるというのは間違いだ」というのは正反対の誤読。「地の底が抜けることはないから、天が降ることもない」というのが正しい解釈。背理法や対偶などの論理を使っています。
  • Iutach
    もっとわかりやすく言えば「どんなに少量でも、ダメージに比例して“死ぬ確率”がある」と考えるのがLNTモデル。「醤油モデル」は「少量摂っただけでは死なないものを少量摂ったって死ぬわけないじゃないか」という同語反復。LNTモデルとはまるで無関係の話で反論したつもりになってるだけ。
  • e8o
    ただし、Iutach さんは、「醤油説は LNTモデルに閾値がある題材を当てはめたら結論が変になったではないか」というふうに「醤油説」を解釈しています。彼の脳内妄想でしょう。誰もそんなことは言っていないのに。/「醤油説」は、LNT仮説への批判ではなく、安富説への批判だ、ということを理解できていないわけです。 
  • iyao1
    ↑その通り、ナンセンスなのです。(と打って逃げる青プリン。私は続けます。)集団線量とは100ミリ以上の被曝状況下で、個々の被曝量が異なる時に、全体の被害を把握するため。閾値なしの直線説は、微量でも害があることを安全よりに想定したもの。ところが別々の二つを合わせ、無理矢理集団線量で致死量に到達できると曲解したのが早川氏と安富氏です。
  • iyao1
    煽っているとのご忠告、もっともです。よく言われます。青プリンが出てくると、どうしても怒りが全面に出ます。ここで議論している皆様は、賢い方ばかりで、議論がおもしろく、好感をもっている位です。
  • Iutach
    なんで醤油モデルにそこまでこだわるのかな。少なくとも醤油モデルは的外れなだけで何の関係もなく、「LNTモデルで極低線量被曝のリスクを計算すべきでない理由」はちゃんと他にあるのに。
  • Iutach
    …だめだこりゃ。
  • catexen
    ”定量の 摂取/暴露 を時間軸による分配を考慮できるか否か”という点、”摂取/暴露 を他者と分配できるか否か”という点で、被曝の影響比較に、醤油だの野菜だの塩だのを持ち出すことは全くナンセンスなのでは?と思っている文系素人です。認識に間違いがあったら突っ込んでいただければ幸いです。 (嫌夫さんがしきりに文系素人と謙遜しているけど、この事故は理系科学の敗北なんだから構わないと思う。)
  • iyao1
    「だめだこりゃ」とうんざりされて、そろそろまとめますか(笑)醤油はナンセンス。早川氏安富氏もナンセンス。超微量の低線量被曝を集団線量を用いて累積して死者数を計算するのもナンセンス。批判した池田氏はセーフ。この程度のセシウムではそれで死んだかどうかわからない。醤油のかけ過ぎに注意するレベル。だめ?
  • Todaidon
    すでに議論が出尽くしたころに遅れてやってきてましたが^^;、ここの議論は安冨先生の圧勝。アイコンが今のだったらもう少しマイルドだったかもしれませんが、バトルの雰囲気があって楽しめました。。それでは^^
  • saintarrow
    面白い。論理を重んじる学者と自分の常識を重んじる一般人の対話だ。論理的な話も自分の常識に合わないと論理では無いと思えるのだろう。今に生きる親鸞を読んでみよう
  • iyao1
    @Todaidon さん お久しぶりです。昨日以来ですかな?圧勝というなら、理論を述べてくださいね。青プリンの真似をしてるの?
  • Ponkom
    安冨センセの問題は、せっかく定量化したリスクを、何の比較にも使わず、専ら放射脳の錯誤を招く(穿ちすぎ?)ために使ってる点です。「死の宝くじ」とか、「15百万人なら1千人」とか。特にこの単位変換には恫喝以上の意味を見いだせない。
  • Ponkom
    それに、仮に制限値を100Bq/Kgとしたところで、「これは75千人に1人死ぬ」という説明がされるわけではない。そもそも制限値を「○人に1人なら死んでもいいからここにします」といって決めたなんて話は寡聞にして存じません。
  • Ponkom
    閾仮説に基づいて「統計上増加は確認できないであろう」ということを「ノーリスク」と言い切ることについては批判があってもいいと思いますが、世の中の少なからずの小さな確率的リスクがその類の説明で片付けられている点を考えれば、放射線に於いてのみ批難するなら然るべき理由が必要ではないかと。
  • Ponkom
    ぱっと思いつくだけでも、魚や肉のコゲ、アルコール、ヒ素、アクリルアミドあたりは「何トンも食べなければ大丈夫」的な方向で話が落ち着く傾向にあるように思います。その他、放射能泉やら、ブラウン管での被曝やら。発がんリスク1類に限らなければもっとあるでしょう。もちろん、これらに対しても批判をするという立場はあると思いますが。
  • Ponkom
    いずれにせよ被曝リスクの定量化をしたんですから、他の定量化されたリスクと比較しての優先付けとか、経済的にどう見合うのかとか、そういう話をしていただかないと。「統計で検出できる死亡者の増加はゼロ」って話と比較して値が違うと言われても「そりゃそうだよね」って話しなわけで。
  • catexen
    (規制値決める側がそんなこと言えるかよ、って話しだから鬼さんの寡聞のせいではないと思うよ。インタビューで泣いた内閣官房参与はいたけどさ。 責任抱えたくないから”1人も死にません”とも言っていないしね。) → ”そもそも制限値を「○人に1人なら死んでもいいからここにします」といって決めたなんて話は寡聞にして存じません。”
  • Ponkom
    「水道水が放射能で危険だからといってミネラルウォーターを飲ませたら、水道水より多く含まれているヒ素によってガンになるリスクが増える」なんていう試算もあるわけで、公衆衛生や社会幸福を考えての発言なのでしたら、リスクについて多角的に検討して述べてもバチは当たんねんじゃね? と個人的には思います。
  • Ponkom
    もし安冨センセが、ヒ素やアルコールやアクリルアミドその他微細な確率的リスクについても従前よりケーモーなさっていたというなら、とりあえず謝ります。ただし、おそらく残念ながら、そんな話は多くの人は聞いてないだろうし、記憶にも残ってません。
  • colacola777
    > "「線形、閾値なし」と銘打ったモデルの解釈に「閾値」が出てくる"  ははは・・・こりゃおかしい、腹がよじれる。レベルが低すぎて対応不能。 何を説明しても無駄ということ。
  • colacola777
    では私のまとめ。 前提:ICRP勧告に沿わない計算・仮説を、ナンセンス計算・仮説とここでは定義する。 命題:1.安冨氏のゴフマン係数に基づく計算はナンセンスである。2.池田氏の紹介する全ての仮説、計算はナンセンスである。3.早川氏の計算はナンセンスである。 4. しきい値ありとするのはナンセンスである。なしとするのもリスク計算ではナンセンスである。
  • colacola777
    まとめの続き:ICRPを信奉する人は、その別の勧告「年20ミリ(外部内部合計)は絶対に避けよ」を忠実に守れ。ただし20ミリ以下の放射線を浴びた程度では死亡率が高くならないなどとはICRPは言っていない。しかし「20ミリやそれ以下の時にもどのくらいの影響が出るか」など考えるな。ナンセンスだから。20ミリ以内なら、誰かが死ぬことはあっても社会的に許容できない程度のリスクではないと信じ元気に暮らせ。
  • colacola777
    さらに続き:ICRPに関係なく今後の参考値だけでもという人に、ナンセンス計算群の結果だけ掲げる。それをどう考えるかは人による。 池田計算だと、誰も死なない。早川計算(放射線管理の基準を強引にあてはめたもの)だと、年10ミリ(外部内部合計)浴びる人は例えると「交通事故死の危険が今の12倍多くなったと等しい交通環境」に住んでいるに等しいことになる。
  • Ponkom
    放射線について充分にMOEを取るべきだという主張それ自身には大いに賛同するものでありますが、コトは経済その他の問題と利益背反になっていたりするわけで、そこは最終的には政治的主張の対立ではないかと思います。そりゃカネのコト考えなくていいならどんなユートピアだって描けるよね、と。
  • colacola777
    安冨計算(ゴフマンという人の調査結果を基にしたもの)では年10ミリ浴びる人は「交通事故死の危険が今の約90倍多くなったと等しい交通環境」に住んでいるに等しくなる。また早川・安冨計算を含め0才から5才までの人間の環境の危険性は更にこの3~5倍に高まる。
  • Ponkom
    そこで「ノーリスクだから」といって経済優先にする「方便」を批判することの是非はさておき、問題は「じゃあどの程度の線量で制限してその為のコストをどれだけなら掛けるべきだ」という主張をなさるべきではないかと。別にその際に「○人に1人は死ぬけどいいよね」なんてエクスキューズは要りませんので。
  • catexen
    (確か 早川先生がそのへんの話には詳しいor興味があるようだから、そういう人にアプローチされたらよいのでは?もちろん安冨さんに対する個人的な依頼や願望を表明するのは自由ですが。) → 他の定量化されたリスクと比較しての優先付けとか、経済的にどう見合うのかとか、そういう話をしていただかないと。
  • colacola777
    最後に私の意見では、数値の結果そのものはどのナンセンス計算も額面をそのままでは受け取れない。これは安冨氏も最初から認めている。 ただ、乳幼児や子供を高線量地区に住まわせることはかなりの危険性を伴い得ると感じる。杞憂だといいが。この意味で池田氏が紹介する説、しきい値が(100ミリ前後に)存在する説は立証されるまで社会に広まってはならないものと思う。 逆に大学の先生方は受け取る側は本当にいろいろいるので表現に細心の注意をしないとどう誤解されるか想像不能になるということを心にとめていただきたい。
  • catexen
    Aの話をしないとBを論じてはならないなんていうのはPonkomさんのマイルールに過ぎない。
  • Ponkom
    「最終的にどうすべきかを提示する気はなく、途中の枝葉に難癖をつけて勝った負けたしたいだけ」という話でしたら、「そういうものか」というだけです。
  • SkiMario
    私はPonkom さんの仰る事はその通りだと思います。 放射線以外のGroup1物質でLNTのような概念ってあるのでしょうか。微量でのリスクは同じようにあるとも考えられますが、その辺が放射線と比較しにくい一因ではないかと思っています。ご存知でしたら教えてください。
  • catexen
    難癖ではなく、最低限の枠組みが成立していない意見表明は単なるマスターベーションですよ、と言ってるんですよ。 誰もそんなことは言っていないのに、勝ち負けどうこうを言い出すのは、あなたがそういう視点に立っているからでは?
  • Ponkom
    >放射線以外のGroup1物質でLNTのような概念ってあるのでしょうか。 というか、すべての発がん性物質のリスクの定量化はLNTで考えます。「閾値があるんじゃねえか?」と思われながらLNTというのも一緒です。疫学上の予想に使えないのも一緒です。上述の「ミネラルウォーターのヒ素のほうが危険」というのも、そうした計算に基づくリスク比較です。
  • Ponkom
    池田センセが「ニコチンは閾値がないが放射線にはある」というのは、リスク定量化の手法としては甚だ不適切です。ただし、喫煙(間接含む。どういう状況での間接喫煙を想定してるかはともかく)のリスクは疫学上で死亡者増加を認められるレベルらしいので、社会としてはそちらの対策を優先せよ、という主張は否定はしません。
  • ocatimenco
    ナンセンス計算のお遊びをしたいのであれば、池田さんのナンセンス計算が面白い。火力発電で毎年64000人が死んでいるという計算があります。  http://goo.gl/MpQWg  64000人の死者! 青プリンも真っ青。もともと青いけど。
  • Ponkom
    >最低限の枠組みが成立していない意見表明は単なるマスターベーションですよ 話の元は、池田センセが早川メソッド(笑)を批判した文章で、早川センセを擁護した安冨センセが批判されたいう話と認識してるのですが。だとしたら大枠は学者が数字をデタラメに扱って危険を煽るコトへの是非でしょう。
  • SkiMario
    Ponkomさん、ありがとうございます。もう少し踏み込んで調べてみました。係数なんかもきちんと出されているんですね。
  • Ponkom
    そこで「いや池田の計算も間違っている」と言って適切とは言い難い数字を並べたところ(しかもそれは不安を煽ることになりかねない)で、「じゃあそのリスクの量は(他と比べて)危険を煽るべき程度のものなの?」といった話を示していない以上、元から「枠組みが成立」なんざしてない気がするんですが。まあ、確かにその上でどう比較衡量すべきかみたいな話は確かに不要かもしれません。
  • e8o
    まとめます。LNT仮説の計算をリスク計算に適用することは不適切です。それがICRPの勧告。ではどうして不適切かというと、LNT仮説の計算は疫学的なもの(集団における数の増減)であり、リスク計算は「何人に一人」という形だからです。両者は全く別のことです。援用不可能。
  • e8o
    具体的に言うと、「5mSvの放射線によって癌死数が毎年 330000 から 330001 に増える」という結論が出たとしても、それによって「増えた1の死者は、死の宝くじに当たった」と言うようなことはできない。なぜなら、330000 の癌死者は、放射線以外の影響がものすごくあるからです。
  • e8o
    副流煙とか、化学物質とか、ストレスとか、不眠とか、それらの影響は癌死者数を数百ないし数千も変動させる効果があります。そのなかで「放射線は死者を1だけ増やす効果がある」という結論が得られても、まったく無意味です。誤差に埋没してしまうからです。
  • e8o
    結局、放射線による死が現れているかどうかを考えるには、年間で数十人の死者が出るぐらいでないと、判定不能です。年間で1人(30年間で30人)ぐらいの死者が出ても、毎年 33万人の癌死者の中では無意味だ、というのが、疫学的な立場です。
  • e8o
    LNT仮説の計算は、「毎年 33万人の癌死者が出る」という数字を前提とした上での数の増減です。これが疫学的な認識です。それを「何人に一人」というような形でリスク計算するのは、まったく不適切なことです。それがICRPの勧告の意味です。
  • e8o
    各人としては「放射線のせいで33万分の1に含まれそうだ」なんて心配するよりは、「副流煙のせいで33万分の 1000に含まれそうだ」という心配をする方がよほどマシだ。逆に言えば、「放射線のせいで33万分の1に含まれるぞ、大変だぞ」なんて脅迫するのは、とんでもないことだ。
  • kuro_kuroyon
    次々スターが出てくるな。低線量被爆の知見よりも、巨大災害時こうした人が現れるのは社会学的見地からも貴重な研究テーマになるだろう。
  • ma_ru_q
    数学の扱いがひどい。こんな乱暴な理論に対して数学と自然科学は違うとか、そんな次元じゃないよこの人は。
  • iyao1
    e8oさんに賛同。全く同じ意見。結局この論争の発火点は早川由紀夫氏なのです。彼に対する我評価はこちら。10秒3コマでわかります。まだ読んでいない方は、ちらっと見てね。本討論とも関連します。 http://togetter.com/li/248384
  • catexen
    Ponkomさんが、何がしかの理論において放射線被曝の影響の定量化を図り、かつ、ほかの発癌リスク要因を肉・魚の焦げとかブラウン管まで持ち出し並べ立てて相互比較を提唱しているその目的は、本件の放射線被曝のリスク防護についてのマージンをできるだけ少なく(or 適切に)見積もることで、経済的な便益を損なうことを、極力(or 適切に)避けたい、という読み方でよろしいでしょうか?
  • catexen
    あと、不安を煽る とか 放射脳 などの単語は、何を指しているのかいまいち明瞭ではありませんし、単に発言者の考察に独断が混入しているな、ということを印象付ける程度の効果しかありませんので、そう思われることが目的でなければ控えられたほうがよいのでは.
  • Ponkom
    >何がしかの理論において放射線被曝の影響の定量化を図り そもそもLNT仮説そのものが、統計上検知できない部分のリスクの定量化のためのものでしょう? それを「何がしかの理論」とぞんざいに言ってしまうのはちょっと不見識ではないでしょうか。とりあえず「スロープファクター」あたりで検索されてみてはいかがでしょう。
  • catexen
    ええ、私の不見識や無知は充分に恥じ入りますので質問に答えていただけますか.あなたがこう主張されているあなたの意図をお聞きしています.→ ”他の定量化されたリスクと比較しての優先付けとか、経済的にどう見合うのかとか、そういう話をしていただかないと。”
  • Ponkom
    >かつ、ほかの発癌リスク要因を肉・魚の焦げとかブラウン管まで持ち出し並べ立てて ベンゾピレンの発がん性も確率的リスクで、おそらくあなたが考えるほど低リスクでもないのですが、それに対し「持ち出して並べ立てて」という表現を使っている時点で、「世の中の何もかもに確率的リスクが明示されてるわけじゃないし、そのことについて批判されているわけでもない」という主張の証左だと思います。
  • Ponkom
    >本件の放射線被曝のリスク防護についてのマージンをできるだけ少なく(or 適切に)見積もることで 定量化されたリスクは比較に使うものです。逆に比較に使わないなら定量化した意味がわかりません。「できるだけ少なく」は、適切に見積もるというなら仰る通りです。
  • Ponkom
    >経済的な便益を損なうことを、極力(or 適切に)避けたい これも「適切に」という意味ならその通りです。ただし、いずれの「適切に」も、依って立つ価値観次第でしょうし、政治的な部分もあるでしょうから、おそらく統一解どころか公約数を探すのも難しいでしょう。
  • Ponkom
    >あと、不安を煽る とか 放射脳 などの単語は、何を指しているのかいまいち明瞭ではありませんし、単に発言者の考察に独断が混入しているな そこまで言語上の厳密さを要求されるような議論だとは思っておりませんでした。ネットスラングコードに従って解釈をしていただければ幸いです。
  • Ponkom
    ”他の定量化されたリスクと比較しての優先付けとか、経済的にどう見合うのかとか、そういう話をしていただかないと。”> 私も食品リスクの専門家ではないので全ての事象を存じているわけじゃありませんが、少なくとも公衆衛生上の利得の話しであれば、500Bq/kgを100Bq/Kg云々よりはヒ素リスクの回避を研究すうるほうが優先じゃないかと思います。国民の支持が得られるとは思ってませんが。
  • Ponkom
    まあ、どっちもやれって話ならそうなんですが。ミネラルウォーターの例のように、相対的に小さなリスクを避けさせようと危険性を喧伝した結果、舵を切りすぎて相対的に大きなリスクにつっこむような事態はあってはならないだろうし、それはリスク説明とは言わないだろう、と。
  • iyao1
    「福島は広島にもチェルノブイリにもならなかった」「ニコニコ生活している人には放射能は来ない」放射線防護の専門家の共通理解です。これは、放射能の害よりも精神的な害が大きいことから、住民を安心させたいという表現です。反放射脳の人は、もううんざりするほど理解しています。
  • catexen
    対応いただきありがとうございました.LNT仮説で定量化する利点は異なる線量間の影響量を相対的に評価するところにあって、他の発癌要素とのリスク比較という話になるといまいちピンと来ません(暴露や摂取の経路のちがいなどから)が、これも私の不見識の故かもしれません.
  • iyao1
    私自信は閾値有り派だが、閾値なしの直線モデルなら15000人に4人の死者は5.33マイクロと試算できる。100ミリで0.5%が75人。100:75=x:4 より。問題は5.33ミリの被曝者が15000人もいるのかという点。
  • catexen
    あと、不安を煽らない=適正なリスク評価を喧伝する、ということでしょうが、比較的、評定を確立できるほどの証拠の蓄積が少ない分野においては、結局マージンをどこまで見るのかということになると考えます.となると、不安を煽るなという主張が一面では正論でありながらも、防護のガイドラインをマージン0の方向に推し進めることとイコールであり、(実験室ならそれでよいのでしょうが)社会に適用する上では不適切という面もあるかと思います.
  • iyao1
    事故後4ヶ月間だが浪江町など高線量地区でも97%が5ミリ未満。対象者1589人中52人越えただけ。http://p.tl/Cst6 低線量地では5ミリは超えないので、分母は15000人にはならない。よって誰も死なない。更に2012年度は5ミリ以上は激減するはず。
  • Ponkom
    >他の発癌要素とのリスク比較という話になるといまいちピンと来ません 偉そうな物言いで恐縮ですが、定量化とは「そういうもの」です。誤解を恐れずに言えば、全部「決めごと」にすぎません。おそろしく四捨五入して出てきた値ですし。おそらく疫学上の影響とも異なるでしょうし、それが上に違うか下に違うかもわかりません。
  • Ponkom
    >防護のガイドラインをマージン0の方向に推し進めることとイコールであり その懸念は仰る通りだとは思います。ただ、マージンを設定するか否かと、現実のリスクの有無は関係のない話です。フライドポテトやポテチなどを食べるときに一々発がん性を意識してる人なんていませんよね? アクリルアミドの発がん性もかなりヤバいのですが。
  • Ponkom
    アクリルアミドが野放しだから放射能も野放しでいいなんてわけないですが、そもそも「リスクとは何ぞや」という話が理解される前に数字だけ出して騒ぐ(正に安冨センセのやったこと)と、数字は解りやすいだけに部分が切り取られて話が進んでしまいます。もちろんこれは安全方向にも言えることですが。
  • catexen
    せっかくなので(一般的なレベルで)確認させてほしいのですが、理論をもとに定量化するわけですよね.ということはそれが極めて決めごとに近いモデル的なものなのか、客観性に富む実際に近いものなのかは、もとになる理論のこなれ具合によるのではないのですか?
  • Ponkom
    ただ、辻説法レベルでは、上記にも示したように低レベルのリスクは「○トンも食べなければ大丈夫」というところで話が落ち着く事が多いわけで、「大衆向け」の読み物の方便としてゼロリスク(またはそれに近いリスク)を言うことがそんなに卑怯とも思いません。逆に、それより知的な層向けのメッセージなら「リスクとは何ぞや」を説くべきで、「死のルーレット」なんていうポエミーな表現は不要ではないかと。あらやだ私上から目線。
  • Ponkom
    >それが極めて決めごとに近いモデル的なものなのか 「影響が統計的に確認できる最小量から原点を通る直線と仮定する」というのがLNT仮説で、それについては被爆も発がん性物質も同じです。正確性については「リスクを多めにとってある」以上のことは言えないんじゃないでしょうか。統計で検出できないからそれ以下を線形と仮定しているわけですし。
  • iyao1
    先ほどの試算は一瞬の外部被曝。実際は微量を長期なのでもっと害は少ない。本討論は内部被曝についてだが、調査でも想定以上に微量で普通なら安心できるレベル。残る不安材料はバンダジェフスキー論文の脅し。
  • iyao1
    拡散希望 微量のセシウムでも健康に害を及ぼすと脅すバンダジェフスキー論文。これは眉唾では?続々と反証が寄せられています。論破しちゃって安心しましょう。危険派の投稿も望むところです。http://togetter.com/li/250310
  • catexen
    ある科学的な考証を信憑性が高いと見なしている人が、社会的に適用する安全基準がその科学的考証と一致していないとして行う批判は、誰が安全基準を決定するかということを理解していないのでは? 科学は基準策定の道具にこそなれど、社会が科学に奉仕する訳ではない。 社会と科学の序列を認識し損ねていると感じる。 (社会なるものが実態がない、もしくは主権者が主権者として機能しない故に、集団的に科学信奉主義に陥るのだろうか。)
  • catexen
    その上で安全側に社会的許容値の基準を敷くことを決定するのは、広範な分野のリスク防護上、原則的に行ってきたことだと思う。 では、不確かな学説に準拠してそれに忠実に(極めて科学的に)基準値を敷くという選択もあり得るとは思うけど、我々の社会はそういうコンセンサスを求めるの?っていう気はする。
  • Ponkom
    >誰が安全基準を決定するかということを理解していないのでは 一般論として理想と現実の乖離という話なら仰る通りでしょうが、だからといって(無知や偏見に基づく)その乖離を許容しろと批判されているのであれば(科学信奉~あたりそう読める)、その主張は些か乱暴なのでは。そもそもその意見は、仮に「放射性物質のリスクを甘く見る」という事態に対してもあなたは等しく適用できるでしょうか? できると仰るなら一見識だと思いますが、できないというならただのダダこねなのでは?
  • Ponkom
    粗っぽく解釈すると「社会が現に不安がってるんだから科学的根拠なんてどうでもいいんだよ!」というのと大差ないようにすら思えます。それもひとつの価値観でしょうし、社会には少なからずそのような理不尽が含まれるものでしょうし、それらを一々追及している/できるわけでもありませんが、そうした態度を許容すべきか? と言われればNoと答えるしかないです。
  • Ponkom
    いくら科学的見地が不正確であろうとも、それ以上に不正確かつ反証不能な「我々の社会」の情緒的な「コンセンサス」を科学に優先させるというなら、それはポピュリズムの一形態と言わざるを得ないのではないでしょうか。それも含めて「社会とはそういうもんだ」という話ならおそらくその通りかもしれませんが、同意や賛同はちょっとできかねます。
  • catexen
    "仮に「放射性物質のリスクを甘く見る」という事態に対してもあなたは等しく適用できるでしょうか?" ∥ 1個上にこう書いています.→ "不確かな学説に準拠してそれに忠実に(極めて科学的に)基準値を敷くという選択もあり得るとは思うけど、我々の社会はそういうコンセンサスを求めるの?っていう気はする。"
  • e8o
    「LNT 仮説に基づく死者数の計算について」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/251336
  • catexen
    「社会が現に不安がってるんだから科学的根拠なんてどうでもいいんだよ!」 ではなく、”どんな科学的根拠も社会的に咀嚼(判断?)してから実社会に適用すべきだよ”って書いたつもり. 私の書き方が成っていないのか、私が意味の無いことを書いているのか、Ponkomさんが読めていないのか、(もしくは、そんなの自明だよって言われるか) だと思う. で、判断できる社会なの?実態としてあるの?って考えたとき、ウグッてなる感じはある.
  • catexen
    科学的には高い確率で正しいよ、っていうことでも"社会的な”理由で採用しないってことはあってしかるべきかと(もちろんどっち方向にも). ただ、実際は政治が突っ走る正当性付けに、科学(者)が使われてきたというシーンのほうが記憶に新しいのだけど(これは主観的な表現).
  • e8o
    外野ですが、cataxen と Ponkom の最近の論争は、本項とは関係のない神学論争(みたいなもの)になっているようなので、中止した方がよろしいかと。おたがいに人生を無駄につぶすことになります。一生のうちの1%を無駄にすると、1%死んだのと同じです。放射線よりも危険性が高いかも。
  • e8o
    要するに、お二人の扱っているリスクとは、真のリスクではなくて、心理的なリスクのことです。つまり、これのことです。 → http://homepage2.nifty.com/mt-c/mt2-65.html
  • iyao1
    早川信者の心配は、日本で不幸な福島のコメを食べて死ぬ二人になること。その確率は約6400万分の1である。競馬なら単勝約60億円馬券。当たるわけがない。「この程度の微量の放射能で死ぬ確率は、ハルウララが有馬記念で勝つ確率よりも低い。」
  • hechikoTKB
    防護のガイドラインにはLNTを使って緊急時の許容値は100mSvまでの間で決めるのがよい,というのが科学的根拠で,その中から社会的判断によって20に決めた,というのが今回のケースですよね.「防護のガイドラインをマージン0の方向に」も「科学的根拠なんてどうでもいいんだよ!」 も極端すぎる理解なのでは.
  • iyao1
    安富説「ゴフマンは2.68Sv の被曝で1人の癌死が出ると推定した」「人間は遺伝子の箱に過ぎないので、何人が被曝したかは問題にならない」これを2.7Svを27人が100ミリずつ被曝とする。癌死率は3.7%となる。これは100ミリで0.5%に反する愚論。ゴフマンか安富氏のどちらかが絶対に間違っている。この結論に「ゴフマン」がありますか?
  • Ponkom
    >”どんな科学的根拠も社会的に咀嚼(判断?)してから実社会に適用すべきだよ”って書いたつもり その咀嚼が歪んでいたらどうするんだって話です。程度にもよるでしょうが、歪んでいようと咀嚼を優先するというなら、それはポピュリズムのとかモボクラシーの類でしょう。そして安易な「放射能コワイ」はその歪みを増しこそすれ減らしはしないだろうと。
  • Ponkom
    >防護のガイドラインにはLNTを使って緊急時の許容値は100mSvまでの間で決めるのがよい,というのが科学的根拠で ええ。私は(そういう事態になってことは大変遺憾ですがそれに際して)許容値がその範囲で定められたのは妥当だと思いますよ。問題は「放射能コワイ」を根拠に20mSv等を陰謀論や殺人者かのように語っている人達でして。「社会と科学の序列を認識し損ねている」という表現にその危惧を感じたという話です。
  • Ponkom
    個人的には、放射性物質に怯えながら水道水を飲むより、確率上の発がんリスクが多少増えてもヒ素の多いミネラルウォーターを飲んだ方が健康にはよかろうなとは思います。ただ、それを良しとするのが例えば「ニコニコしてればヒ素は来ない」みたいな言い種と一体どう違うのかと。
  • Ponkom
    そんな厳密さや知的作業を社会が求めてないなんて言うなら「15tも食わなきゃガンにならない」程度の辻説法で充分だと思うんですが、それに異を唱え「微細でも確率リスクが存在すると言わなきゃ卑怯だ」って話なんですから、そこまで言っておきながら放射性物質以外の確率リスクを示さない・騒がない(おそらく多くの人はそんな存在すら想像しない)なら、そこには何らかの公衆衛生以外の政治的意図があると指摘せざるをえないかなと。
  • catexen
    ”科学だけで解決も決定もできない” という主旨を ”厳密さや知的作業を社会が求めてないないと言うなら...” と受け止めるあたり、どうも条件反射されてるのかな、と思ったりもしますが、同時に、科学的厳密さの介在を否定し教義的な境地に陥ることに対する批判的視座は、義務教育で理科を学んだ程度の私にも当然にあるわけで、… まずはコメントを読まさせていただきます。
  • catexen
    hechikoTKB さんが言っている”今回のケース”というのが、年間許容量を20mSvとした文部科学省判断のことを指すなら、ICRPは ”現存被ばく状況における参考レベルは 年間1-20mSvの範囲から選ぶべき”としており、"20-100mSvの範囲から選ぶべき" としているのは ResidualDose (残留線量)なので、少なくとも、ICRPのレコメンデ―ションには準拠していないですよね。
  • iyao1
    え~っ!まだ続いてたの?満を持して、そろそろトリをとらせてもらおうと打ったさっきのコメントのどこが「ゴフマン」なの?二回目だとおもしろくないし・・・。残念。
  • colacola777
    iyaoさん、早川計算と安冨計算はもともと違うものです。私のまとめよく読んでね。iyaoさんのお気持ちと動機はよくわかりますが、私は高線量地区の子供に関してはまだ楽観はできないと思っています。賛同はされないでしょうけど。http://togetter.com/li/249538
  • colacola777
    Ponkomさんの疾走は止まりませんね。火のついた田嶋陽子みたいですね。cataxenさん以外に読んでいる人がいるなら手を挙げて~
  • colacola777
    手を挙げて、100字で要約してくださらんか。
  • iyao1
    暴言と性格の悪さで言えば、早川由起夫が最悪です。計算して殺す数ですと、早川由起夫が2人と意外に少なく、安富氏は15000人に4人も殺そうとする殺人鬼で、こちらの方が困ります。どっちもどっちというのが文系の我が意見です。「ゴフマン係数」って、放射能には通用しないことはさきほど証明しました。ノーベル賞もらえますかね(笑)?
  • Ponkom
    >手を挙げて、100字で要約してくださらんか。 読んでわからないなら「ニコニコしてれば放射能は来ない」程度のことを言ってると思っていただいて結構ですよ^^
  • n_soda
    「たとえLNTが現実よりも過大にリスクを見積ったとしても、発癌のようなリスクの評価にLNTを使うのは妥当だよ」という話は http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak571_575.html#zakkan573 にあります。リスク評価に関して、中西先生の右に出る人はあまりいないと思います。
  • e8o
    上記ページの中西さんの話は、予防防護のことで、これはLNT仮説による予防防護そのものです。そのようなリスク管理は問題ありません。/ただしそのリスクは、早川・安富のような「何人に一人が死ぬ」という意味のリスク評価とはまったく別物です。混同しないようにしてください。
  • e8o
    中西さんの話は、詳しくは次のように説明されます。 → http://p.tl/WtP5 / 一方、この概念を「何人に一人が死ぬ」という意味で解釈してはいけない、という話は、次にあります。 → http://togetter.com/li/251336 ( 引用3 の箇所。)
  • e8o
    簡単に言えば、「ひょっとしたらこのくらいの死者が生じるかもしれないから念のために……」という想定をしたからといって、「このくらいの死者が生じるだろう」という予想が成立するわけではありません。「地震で百万人の被害者が出たときの対策をする」からといって、「地震で百万人の被害者が出るだろう」という予想が成立するわけではありません。
  • n_soda
    http://togetter.com/li/251336 のまとめは、いろいろ間違いがあると思いますよ。たとえば「LNT仮説は発癌率であり」は誤りです。LNTの元データには、「発癌したが切除して完治した」とかは含まれませんので。
  • n_soda
    http://togetter.com/li/251336 の『「誤差に埋もれる」とは「あったとしても、意味がない」ということ』というのも誤りで、「低線量では誤差に埋もれて疫学という手段では真偽の判別がつかない」に過ぎないでしょう。本当に「何の意味もない」のであれば、そもそもICRPが、「放射線防護手段を比較するため」に使う意味もなくなります。
  • n_soda
    LNTで計算した人数そのものを、死者の人数の予測として使うのが誤りであるのはその通りです。ただ、ざっくり人数計算して(その見積もりがリスクを過大方向に見積もっていることを理解したうえで)、どれくらいの安全率を許容するか考えるのは、思考の手段としてそれほどおかしくない筈です。このまとめに登場している人には、そういうやり方をおかしいと考えている方もいらっしゃるようですが。
  • colacola777
    iyaoさん 仮に証明してもノーベル賞はムリでしょうねえ。 本当に放射能に通用しないと私も素直にうれしいのですが・・。 早川さんはよくわかりませんが、安冨さんはそういうつもりのことを書いたんじゃないのだと(繰り返しですが)思いますがねえ。 ゴフマンはおありでしょうが・・・
  • colacola777
    なんだそういうことだったんですか。>Ponkom さん
  • colacola777
    ここでのn_sodaさんの最初の書き込みが「中西さんの話をなんだか誤解している」と取る人は、(たぶんe8oさんも含め)誰もいないと思います。 e8oさんはそれと別の話にまたも持っていきたいだけですからねえ。  
  • colacola777
    中西さんは、「放射線によるがん発生の強さのリスクの予測には、たとえしきい値あってもLNTで現実的に(複合要因として考えるときに)いいじゃん」と言ってるだけ~。 それ以上は、これもまたもや当事者以外誰も興味ない神学論争。n_sodaさんのすぐ上の考えでいいですよね。だ~れも正解を知らないんだから。
  • e8o
    「何の意味もない」というのは、「意味がゼロだ」「死者がゼロだ」ということではなくて、「意味が誤差に埋もれてしまう」ということです。文意をきちんと読み取ってください。
  • e8o
    「……思考の手段としてそれほどおかしくない筈です」という内容はその通りですが、それは私がさんざん主張して、このページのみんなにようやく認めてもらえたことです。提唱者の私に、私の主張を説いて聞かせる、ということからして、n_soda さんの読解力には大いに疑問がかかります。「釈迦に説法」そのまんま。
  • e8o
    もう一度念のために言うと、LNT で計算した形のリスクと、死者の予測数というリスクとを、きちんと区別するべきだ、というのが私の主張。その両者を混同しているのが早川・安富だから、「それじゃ駄目だ、区別しろ」というのが、私の一貫した主張。
  • e8o
    削除 で、なかには誤読する人がいる。「LNTにもとづいて危険度を計算するのはけしからん」と私が主張している、と思い込んでいる。あほくさ。「死者数(何人に一人という形)を計算するのはけしからん」と言っているのを、勘違いしてしまっている。ひどい読解力。
  • colacola777
    n_sodaさんがすぐ上に書かれたこと(「……思考の手段としてそれほどおかしくない筈です」)を全ての人が最初から前提としているのに(例えば私の最初のツイ―トを見よ)、そして私の意見では早川・安冨でさえそう思って書いていることは明らかなのに、他人の読解力を批判するとは・・・・
  • colacola777
    やはり大学教授が計算すると、「この先生がこういう結果を出した」の数字が独り歩きするのだろう。仮に(本人以外わからないが)本人はsodaさんの意味とか他の論理のための援用だと思っていたとしても。ICRPが避けたかったことそのまんま。 
  • colacola777
    「何の意味もない」というのは、「意味がゼロだ」ではない。 ← ?????        「意味が誤差に埋もれてしまう」という日本語の意味とは??  その類が連なる文章で文意を読み取ってほしい???・・・ 一方soda氏はちゃんとした日本語を書かれるが・・・・いや、もうやめた!
  • e8o
    舌足らずだったところを修正します。「何の意味もない」というのは、死者の予測数については「何の意味もない」ということであり、LNT で計算した形のリスク(放射線防護の観点)では「何の意味もない」ということではない……という意味。文脈から明らかでしょう。/ 4つ前のコメントの冒頭の「削除」は、間違って入力した文字です。
  • iyao1
    ネタが尽きたので、ちょっと余話。偽薬でも効果が出るプラシボ効果。逆バージョンが「ノセボ」効果 http://goo.gl/s1C5r 微量の放射能を気にしない人は、ニコニコ生活できてプラシボ効果を発揮。セシウムが~!瓦礫が~!と叫んでいる人は、心も身体も病んでいく。その鼻血は「ノセボ効果」では?
  • hechikoTKB
    ”今回のケース”は,現実には科学だけで決定されているわけでも,また無制限な社会の暴走まで許容しているわけでもないことの説明として書きました.かなりざっくり書いたので,細かい話は今回は勘弁してください.
  • catexen
    hechikoTKBさん、反応ありがとうございます.つまり、私たちは、細かい事実認定よりも、とりあえず当局の振るまいは正しいのだろうという曖昧な印象を持っている.で、科学的な知見と言語を持っている(皮肉ではない)Ponkomさんが、別の言い回しでそれを認定してお墨付きを与えた、という流れに見えます.
  • catexen
    科学的見地においては、原発が大事故を起こす確率は極めて低く、それは事故前に考慮しなかったファクターを含めても相当程度低いのでしょう.しかし、一旦大事故が起きれば、当事者も監督者も”自分で広げた風呂敷は自分で畳む”という社会の最低限のコンセンサスすら満たせない.無主物という主張を展開したり、基準値を上げることでしか収拾できないということを露呈し続けている.科学的正当性が満たされているものを、社会が拒むことは決して非科学的ではない.
  • iyao1
    みんな忘れたな。チャンス!とりはこれで。安富説「ゴフマンは2.68Sv の被曝で1人の癌死が出ると推定した」「人間は遺伝子の箱に過ぎないので、何人が被曝したかは問題にならない」これを2.7Svを27人が100ミリずつ被曝とする。癌死率は3.7%となる。これは100ミリで0.5%に反する愚論。ゴフマンか安富氏のどちらかが絶対に間違っている。この結論に「ゴフマン」はありませんよね?ね?以上、終了。
  • colacola777
    ありますよ。100ミリで0.5%は安冨氏もゴフマンも初めから言ってない、採用してませんから。 iyaoさん、論理的に変なこと、他人が言っていないことを言っているかのように言ってはいけないという意味で、それにゴフマンです。(5回目)
  • a_watcher
    式見てないけど。これは愛あるプロレスによるステマか?!読む人が読めば「広く受け入れられている仮説(閾値なしLNT)」の本質的問題を正直に数学で表現したものに過ぎないんじゃないかな。で、そこでおしまいじゃなくて、次はそれを誤差を含む観測値と慎重に比較し、「より適切なモデル(閾値ありLNT)」を仮説し、以降の検証につなげていくのは、科学として極めて当然のやり方だと思うぬ。
  • iyao1
    @colacola777 ゴフマンが言ってなくても、コンセンサスは100ミリで0.5%に違いないです。ゴフマンはこれを否定する新説を発表しているという解釈なのでしょうか?実はゴフマンについては何の知識もありません。
  • colacola777
    そりゃそうですよ、ゴフマンの方が先ですが。 ちょっと検索すればhttp://arita.com/ar3/?p=4534 なんかも出てきて、うまくまとまってると思いますよ。ECRRはちょっとトンデモかもしれませんが、ゴフマンはそこまで行ってません。まともな人だったようです。いずれにしろ、少し上でn_sodaさんが言っていることが最初から全てではないですかね。
  • colacola777
    安全を強調したいがためにバイアスがかかるのはいけませんし、論理も知識もないでは更に説得力がなくなってしまいます。 池田氏のアリソン説を盲信するようでも、ICRPやゴフマンを盲信する(あるいはどっちかが絶対と見るとか)、ね。 あくまで全部、参考です。
  • iyao1
    ICRPとは全く違う立場なのですね。では、さっきの投稿で「とり」は無理な訳だ(笑)安富氏は何でも使うんですね(笑)南相馬で1ミリ超えが一人で、結局机上の空論に。それが一番です。http://t.co/PBzRcc6D
  • colacola777
    そうですね。机上の空論になってくれることはもちろん一番望ましいことです。http://ameblo.jp/aromakokopelli/entry-11117789795.html にまとめられている早野さんのツイ―トを見ても、まあそう大きな間違いではないようです。 安冨先生は、早野さんと同じで信用できるし煽りたててはいないとは思います(ゴフマンも、かなり有名な計算です。)
  • iyao1
    ホルミシスですね。今日忠告されて気づきました。失礼しました。文系一市民なのでお許しください。
  • iyao1
    安富氏が反ICRPなので、文系一市民の無責任な私も同じく反ICRPのホルミシス効果を紹介。私はおもいっきり信じてます。 ●放射能のホントの話(マンガ)http://goo.gl/G9m9D チェルノブイリの最大の健康被害は「精神面への影響」 http://t.co/5AyBs1Ua ですので、最後はホルミシス効果を信じニコニコ生活して大団円!めでたしめでたし。これを「トリ」でどう?だめ?
  • iyao1
    緊急報告 この続きが「毒の光(放射線)を浴びるとどんな仕組みでがんになるか」http://togetter.com/li/255263 で始まりそうです。安富大先生が直々に討論するかも?
  • darkboysandmen
    ふーん、原発が4機も爆発して海にも大気中にもだだ漏らしした国に住んでて、「一人も放射能で死なない」もしくは「死んだとしても他の死と紛れちゃってわかんないんだからやっぱりゼロカウント」っていう馬鹿げた人がいるんだな。
  • molyxyz
    「被爆じゃなくて被曝。どうしてこんな似た単語を使うことにしたんだろう。」ってのもシビれるなぁ。どうして違う単語なのか、意味分かってないのか。
  • iyao1
    一応解説しちゃうと「被爆」は短期に高線量を受ける状態。原爆など。「被曝」は低線量を長期に受けるような状態」今回は実は単なる放射能漏れなので、「被曝」が正しい。
  • pinpon_2011
    すいませんが1つ教えて下さい。安冨歩教授は「物理学者」なのですか?京大の博士(経済学)は物理学者で合ってますか? http://bit.ly/zXfcab
  • powerpc970
    震災後11ヶ月も経って、大凡の被曝量およびそれから推測される健康被害を理解していない darkboysandmen みたいのがまだいるんだな。