• 2010/06/24 13:35:00
    東浩紀 南京大虐殺 南京事件 +

    東浩紀( @hazuma )さんの南京事件についてのTweetまとめ

    本人からはブロックされているのですが、なんとか質問についてお答えいただきたいな、と思ってまとめてみました。
    ぼくの印象では東さんのおっしゃっていないことを問題にしている人はむしろ少なくて、東さんの現におっしゃっていることが不明確で根拠がはっきりしていないことに端を発して、ディスコミュニケーションに陥っていると思われるので、できれば質問にお答えいただきたいのですが。
    少なくとも、言論の自由というのは、お互い言いっぱなししていることができれば良いというものではないですよね?
    どのような根拠をもってそうおっしゃってるのか分かりませんが、ただ批判は俺が気に入らないから、俺の見えないところでやれ、もしくはするべきでないというのであれば、言論人どころか、社会人としての態度としても相応しくないものだと思います。
    by PrettyCure
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  • hazuma
    そういえば某ちくま新書から出た某新書では、ぼくの3年前の東工大授業の南京大虐殺否定騒動が取り上げられているのだが、これでははてなサヨクと同じレベルじゃないかと暗澹たる気持ちになった。ぼくがなにを言ったのか、ちゃんと確認しようよ。
  • hazuma
    当時から言ってますが、ぼくは南京事件は(あるていど小規模だと思いますが)あったと思います。しかしそれとは別に、南京事件を否定する言論の自由は確保しなければならないと思います。そのためにピーター・シンガーとか引用しました。
  • hazuma
    「南京虐殺否定論者の言論の自由を守る」ことと「南京虐殺を否定する」ことはまったく違うのだけど、ネットにはその区別ができないひとが多い。「むこうの味方をするっていうことは、結局本心ではそういう意見なんでしょ?」と下素の勘ぐりをする。
  • rna
    @hazuma うーん… 南京虐殺否定論者が言論の自由を奪われている、という現実が全くなくて、その自由を奪おうとまで言っている人もほとんどいない、という社会的な文脈において「南京虐殺否定論者の言論の自由を」とか言ったら勘ぐられても仕方がないのでは。
  • hazuma
    まったく正反対の主張をしているのですが、どう読めばこう要約できるのだろう。RT @finalvent 南京虐殺否定論そのものがいかんとしてるみたい。“@hazuma: (cont) http://tl.gd/233l4c
  • hazuma
    もう何十回も繰り返しているのだけど、南京虐殺存在論も否定論もどちらも言論の自由で守られるべきだ、というのがぼくの考えです。そしてそれとはべつに、ぼく個人は南京虐殺は小規模なかたちであったと考えています。これはとても明確な立場だと思うのだけど、なぜ誤解が生じているのだろうか。
  • hazuma
    ちなみに当時ぼくに向けられ、いま某ちくま新書でも繰り返されている批判は、「南京虐殺否定論の自由を’守る」という東浩紀の発言が曲解され、結果的に素朴な右翼に悪用される危険もあるのだから言葉を慎むべきだ、というものですが、これはもう単純に言葉狩りの発想で、とても首肯できない。
  • hazuma
    「南京虐殺が小規模ってどういうことですか。数万人の死者が小規模なのですか」と「ヘイトスピーチを許すって、じゃあ在特会の街宣車もオッケーなんですね」という炎上誘導なツイートが来たので、申しわけないけど両方ブロックしました。
  • thoton
    thoton ほおう?つまり在特会の街頭ヘイトスピーチも無問題だと? RT @hazuma 言論の自由至上主義はすでに時代遅れで、ヘイトスピーチは制限されてしかるべきだ、というのが最近の思想的トレンドだが、ぼくはは一昔前のパラダイムももっと尊重するべきと考えています。
  • ChieOsanai
    @hazuma なぜいつも「某」といった言葉で批判対象をごまかすんでしょうか。それじゃわれわれは誰が「なにを言ったのか、ちゃんと確認」できません。
  • ChieOsanai
    @hazuma すでに南京大虐殺否定論の言論の自由は確保されてると思うんですが。ぐぐればいくらでも出てきます。
  • ChieOsanai
    @hazuma 「小規模」とはどういうことでしょうか。私は南京大虐殺では少なくとも数万人の中国人が殺されたと思っています。これは東さんとしては「小規模」なんですか?
  • ChieOsanai
    うわっ、あずまん私をブロックしやがった! ここまでバカとは思わんかったわ!!
  • PrettyCure
    @hazuma いやあ、イスラエルに行ってホロコーストについてそう言うならなんの文句も出ないはずなのでやってきてくださいよ、じゃあ。大体にして、否定論はそれだけじゃなくて、往々にしてレイシズムと結びついてるものでは?
  • PrettyCure
    @hazuma 具体的にどの程度お調べになったうえで、どういった事実を考慮して、どの程度の規模を想定して、小規模とおっしゃってるんでしょうか?
  • PrettyCure
    もうなるべく、Twitterとか、もっと言えばネットで政治の話もしたくないんだけどね……
  • shiraishiM1970
    どんな主張も言論の自由で守られれるべきだ、その通り。で、バランスを取って中庸の「小規模」説を採用。確かに明確。@hazuma
  • shiraishiM1970
    気持ち悪い。@hazuma南京虐殺存在論も否定論もどちらも言論の自由で守られるべきだ、というのがぼくの考えです。ぼく個人は南京虐殺は小規模なかたちであったと考えています。これはとても明確な立場だと思うのだけど、
  • shiraishiM1970
    自分が返り血を浴びない立場にいようとする明確な立場だから批判されるのですね、多分。@hazuma
  • deadletterjp
    東浩紀は、自身のしていることが、元々「禁止する」機運などないものについて、あえて・わざわざ・ことさらに「南京事件否定論自体は自由なのだ」と言い立てる「政治性」を帯びた行為に他ならないということについて、明らかに「知らないフリ」をしている。 http://ow.ly/22ywI
  • deadletterjp
    南京事件否定論者が法的に罰せられたことがなく、それを罰しようという機運も現在ないこと。それどころか公然とそれを唱え、広めんとする者が公人・政治家の中にすら存在すること。これらは「事実」、しかもその気にならなくとも誰もが知りうると言えるほど明白な「事実」だ。
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コメント

  • O_Flow
    ああ、気持ち悪い。一部の知識人が僕はこう思うとアンオフィシャルにした発言をここまで赤の他人が粘着できるのはネットの宿命だな。「〜してくださいよ!」という発言から常に上から目線他者依存の卑屈で歪な人間関係や知識関係が見て取れる。
  • PrettyCure
    @via_710 tweetっていうのはオフィシャルな発言だと思いますし、公共性のある話題でどう思うかというのは勝手ではないです。ましてや、東さんは影響力のある言論人なわけですから。
  • barumoa
    つーか揚げ足取りだよな。「中国側の主張の何十万人という数はあり得ないと思う」くらいの意味だろう…まあアズマンはちょっと口が滑る所は直したほうがいいな
  • __pon_
    基準をはっきりさせないで「小規模」とか言っちゃうのは駄目ですね。学問的にアプローチしているつもりなら大規模か小規模かなんて評価もいらないし。
  • barumoa
    しかし南京大虐殺?やホロコーストはいまだに本当は何人の人間が殺されたのかという真実がはっきりしてないのに、毛沢東やスターリン、ポルポトなどが粛清した人数はなんでけっこう判明してるのだろう?
  • CME_mk
    案の定トゥギャられてワロタ、ただ少しずれてるだろ。元は(おそらく)、アキバ事件のときのあずまんの発言を勘違いしたバカがマツダ事件について@したのが元で、「おまいら国語能力なさすぎw」ってだけだろ。
  • wsplus
    普段付き合いのある友人ならまだしも、アカの他人に質問したところで答えてもらえないのは当たり前かと思います。
  • 5SSwiking_84MA
    @baruma ホロコーストは,敗戦時に名簿が焼却処理された。またホロコースト死者範囲をバンゼー会議以前・以後,病死・餓死の扱い等で考え方が違うため人数確定できない。南京事件は,カウントする人がいなかった事(南京市の精度が高い人口比較データがない)と「市民に変装した逃亡兵殺害」(戦時国際法違反で即時処刑可)も多数あった事から不明。後者3名は,「処理対象者リスト」がほぼ残存していたため。リスト外死者もいるが正規分布の誤差範囲内と思われる
  • 5SSwiking_84MA
    回答がほしい・議論がしたい場合は,学会やそれなりの場所でお互いに本名で行えば,とことんまでできますよ。以外では,回答や議論の義務は無いと思いますがいかがでしょう?
  • ChieOsanai
    @wsplus 赤の他人としゃべりたくないならツイッターに書かなきゃいいのに、と思います。あるいは鍵付けるか。
  • ChieOsanai
    @5SSwiking 法的義務はありませんが、道義的責任・応答可能性はあると思います
  • kikakuno
    「小規模」というのは「規模が小さい(中国政府の発表に比して)」ではないでしょうか。なんだか揚げ足取りのような質問で包囲し「バカ」等と非対称に口汚く、どうかと思います。
  • kikakuno
    まとめ者さんの「ホロコーストについてそう(「否定論は自由だ」?)言って来い」というのもどういう意味の発言なんでしょう。石を投げられるぞ、そんな発言許されないぞ、ということですか?
  • PrettyCure
    @kikakuno まず、南京特別市と南京市と南京城区じゃ範囲は違う、って分かりますか?どれくらいの限定において、どういう根拠で、どういう基準でおっしゃってるのか分からないと、何と比較して小規模だなんて言えませんよね?
  • PrettyCure
    @kikakuno 上で皆さんがおっしゃられているように、南京否定論なんていっても社会的に何の不利益があるわけではありません。ホロコーストについてそんなことを言ったら、レイシストのそしりは免れません。ホントに自分の言ってることが正しいと思っているなら、それでも言えるはずです。
  • medicineman
    ホロコースト否定論に対しては、これを処罰する法律が存在する国があってシンガーはそれを問題視している。しかし、日本には南京否定論を処罰する法律はないし、制定のための動きもない。なぜ事情の違うものを東は一緒くたに論ずるのか。
  • ozanari3
    (´Д`)y-~~ネットは便所の壁とは違うので(便所の落書きも犯罪ではありますけど) (´Д`)y-~~なんでもかんでも言論の自由ですませる東さんと愉快な信者さんたちは2chとかローカルの日記とかで書かれるといいのではないかなぁと思ったり
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