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> 同人における当日版権についての論議
2010/08/09 11:18:50
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同人における当日版権についての論議
ワンフェスのフィギア作品に見られる権利者による当日版権を同人でも取り入れるべきか否かに関する論議。
by
hollykaz
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当日版権のシステムを取り入れた同人誌即売会をやりたい。ただ、いくつか出版社の知り合いにあたってみたけどいい顔されなかった。サークルさんも黙認されてる状況でわざわざ金払いたくないだろうしなぁ。
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tyasuca
2010/07/31 20:20:55
@tyasuca
いつ訴えられるか判らない黙認状態よりは、きちんと権利関係クリアにして堂々と発表したい、というサークルもいるのでは。そうすれば、その手の権利関係にうるさいメーカーの作品の二次創作作品も(もっと)出てきそうな気はしますが。
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yKasumi
2010/07/31 23:44:00
@yKasumi
でも肝心の出版社の方が「うち公認のエロ本出されるわけにも…」みたいな感じで乗っかってくれないんです。どこか一社でも認めてくれれば広まる仕組みだとは思うんですが。
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tyasuca
2010/08/01 00:17:10
@tyasuca
ワンフェスの当日版権取得の場合、事前にメーカーのよる販売予定物の審査があるとかきいたことがありますが、類似の仕組みが導入できれば出版社の懸念もやわらぐということは…?
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yKasumi
2010/08/01 08:59:08
@yKasumi
ワンフェスでは本が原作のものが立体化されるわけですが、同人誌の場合は本が原作なのに本を作られてしまう。同じ土俵になってしまうので公式では認めづらいと言われてしまいました。
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tyasuca
2010/08/01 12:42:13
@tyasuca
むー。逆にどういう条件が満足されれば、(出版社が)同人誌における当日版権を認めてもいいのか、それとも全く議論の余地もないほど駄目なのか… 気になるところです
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yKasumi
2010/08/01 12:48:49
「当日版権のシステムを取り入れた同人誌即売会」って、グレーになっている方が色々うまく運ぶこともある事の全否定につながりますよね…作家にも出版社にも
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hasetubura
2010/08/01 20:56:58
おもちゃ(フィギュア)と同人誌の版権制度を一緒くたに考えるのはかなり危険だと思います
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hasetubura
2010/08/01 20:57:45
ワンフェスなどの立体作品の当日版権制度がどこからやってきた物なのか、というのを出版の版権制度と比べて考えないといけない。つまりはフィギュアの版権制度は意匠制度
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hasetubura
2010/08/01 20:59:39
軽々しく、版権制度でひとくくりにして同人イベントを考えない方が良い、と思うのがエロ漫画家のはしくれの考えでございます。
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hasetubura
2010/08/01 21:01:17
昔からガンプラについてるキラキラしたシールと、漫画の単行本の裏に書いてあるISBN(注文用コード)は全く発行される理由や仕組みが違うということです。
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hasetubura
2010/08/01 21:04:04
玩具の版権(意匠)許可制度は一個ずつについてシール一枚ずつ、出版物に関しては増刷も含めて一貫してひとつの番号が与えられると思うんですが、その発行の仕組みの違いは意匠制度と出版制度との仕組みの違いに尽きるような気がします
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hasetubura
2010/08/01 21:12:12
ってコレ前も言ったような気がしたけどな・・・誰も見てないわたしのつぶやき。
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hasetubura
2010/08/01 21:12:42
意匠制度というのは、デザインそのものに与えられる出願制度。この辺が出版よりもワンフェスとかトレジャーフェスタの1日版権に近いんじゃないかなぁ
http://www.saegusa-pat.jp/design/design_01_0.htm
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hasetubura
2010/08/01 21:17:28
@tyasuca
版権についていろいろつぶやいてみましたので、ご参考にして頂けますととても光栄です。
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hasetubura
2010/08/01 21:22:03
ちなみに、ワンフェスなどのシール型版権制度をそのまま同人誌即売会に適用するのは、同人誌産業そのものの消滅につながる、と断言できます。
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hasetubura
2010/08/01 21:24:24
同人誌産業はおおげさですね。市場(しじょう)がまるまるゴッソリ消えると思います。
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hasetubura
2010/08/01 21:25:22
出版社や大手メーカーが作家やお客のために最善の判断を必ず行う、という考え方は性善説過ぎると思いますデスよ。 _)д`)_
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hasetubura
2010/08/01 21:37:45
@hasetubura
@yKasumi
ありがとうございます。例えば、作家さんによっては同人使用を許可している方もいらっしゃいます。出版社を敵に回すことになりそうなので出来ればやりたくないのですが、直接作家さんに当日版権についてお願いするという方法もあるのかもしれません。
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tyasuca
2010/08/01 22:06:55
@tyasuca
そもそも、今の状態でなんとなくうまく循環している状態の同人誌イベントを、なぜ許可が必要なのか、と逆に聞いてみたい所です。
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hasetubura
2010/08/01 22:35:18
@hasetubura
著作権を侵害することに対して罪悪感を感じている同人作家さんもいらっしゃいます。また、同人作家さんが出版社に喰い物にされる例もあるようです。著作権法を侵害しているという弱みをなくすことにお金を払ってもいいと思う同人作家さんもいらっしゃるかもしれません。
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tyasuca
2010/08/01 22:52:19
@hasetubura
さらに、利益優先になっている大手サークルに対して原作者さんはどう思っているでしょうか。人の作品で儲けるのなら原作者に還元される仕組みがあっても良いと思います。
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tyasuca
2010/08/01 22:54:11
同人誌は限りなく黒に近い灰色ですが、悪という前提で全ての仕組みを考えると同人誌は立ちゆかないです
@tyasuca
さらに、利益優先になっている大手サークルに対して原作者さんはどう思っているでしょうか。人の作品で儲けるのなら原作者に還元される仕組みがあっても良いと思います。
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hasetubura
2010/08/01 22:57:29
@hasetubura
すべての同人誌即売会を当日版権性にしようと言っているのではありません。ただ、一回開催してみれば版権問題をクリアしているということに対する同人作家さん 、主催者、来場者のメリットが見えてきます。
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tyasuca
2010/08/01 22:58:22
許可や侵害、という観点で同人誌を捉えるとチラシ裏のラクガキから全て罪になります。
@tyasuca
著作権を侵害することに対して罪悪感を感じている同人作家さんもいらっしゃいます。また、同人作家さんが出版社に喰い物にされる例もあるようです。
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hasetubura
2010/08/01 23:00:50
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グレーのままのほうがおたがい都合がいい状況というのもいくつか思いつくけど。とりあえず「聞かれたら駄目と断らざるを得ない」という言葉が記憶にあったのでぐぐったら出てきた。
http://bit.ly/8YSlCm
Clearnote_moe
2010/08/09 13:33:43
出版社も作家さんもそんな手間をかけたくないから、グレーのままの状態がいいんじゃなかろうかと。同人作家さんが版権等で白でやりたいからって、出版社等に負担をかけるのはどうかと思う。
noripaso
2010/08/09 15:02:41
二極化してつぶし合いになりそうで怖いな
fuckman_aka_sk
2010/08/09 15:04:33
ヘタリアの作者は、コミケが開催される度に何千冊もの同人誌が送られてきて「全部チェックしてね」と強要される訳ですね。
takazawa
2010/08/09 15:54:44
当日版権>転売厨大喜び♪だな。 改めて「地獄への道は善意で舗装されている」という言葉を噛み締める。
izanamu
2010/08/09 16:38:50
黙認だろうと許可には変わりない、じゃないんですか>二次創作 著作物の宣伝効果になるから版元は黙っているわけで。 版元が公認しちゃったら同人をオフィシャル扱いせざるを得ないし。 つまり、非公式だけど宣伝はしてね(はぁと)ってことですよ。
e_machiokoshi
2010/08/09 17:27:20
そもそも版元の厚意に頼っているシステムだからなぁ…。でもまぁ、どうなるのか動きは気になりますね。
7001_jp
2010/08/09 17:54:45
というか、心情的にはOKなんだけれども、公式に許諾を問い合わせられたら立場的にNGという解答をせざるを得ないところもありそうだよね。
IZUMI162i6
2010/08/09 18:57:48
出版とゲームではまた温度差があるのかなと。切込隊長は「そろそろ同人オンライン販売は版権元が管理できるようにすべきじゃないのか?」みたいなことを言及しているわけで(
http://kirik.tea-nifty.com/diary/2010/05/post-feee.html)
彼らはベンチャーキャピタルとしてゲーム制作に金だしているのに、そこに同人がフリーライドでのっている部分でそこからの上がりがないことについて放置するべきではないと考えているのか
relations72
2010/08/09 19:16:44
本は在庫ができて、次の即売会でも売られる、ものであるというのを意図的に見落としてますね>一日版権。即売会のたびに「一日版権」をやるくらいなら、それこそ書籍版JASRACを作ったほうがなんぼもましです。というかISBNは注文用コードじゃねえよ。
ktasaka
2010/08/09 20:35:50
「黙認」は数が多くて調べようがないから生じる現象です。調べる手間と人と予算があれば、同人誌なんて著作権法的には全部黒でしょうが。もっと現実的なこと考えましょうよ。
ktasaka
2010/08/09 20:38:00
フィギュアでさえも「負担になるからやめて欲しい(=許可しない)」という企業さんがあるのだから、同人誌のチェックがどれほどの負担になるかよく考えたほうが宜しいかと。
aoimozu
2010/08/09 20:55:00
この人はいったい何を血迷ってこんなことを思いついたんでしょうか。まあ大体見当はつきますが。この人が余計な行動力を持ってないことを切に祈りたいですね。本当に「地獄への道は善意で舗装されている」とはよく言ったものです。
SASNIKU
2010/08/10 01:59:31
「ISBN(アイエスビーエヌ、International Standard Book Number) は、世界共通で図書(書籍)を特定するための番号である。日本語に訳すと国際標準図書番号となる。日本では、日本図書コードや書籍JANコードとして使用されている」(WIKI)だそうです。不勉強すいません。どの道、同人誌イベントの番号としては使えないですね。
hasetubura
2010/08/10 04:08:14
全ての問題をクリアするには、全国の同人誌書店+同人誌イベントで取扱いでき、在庫が全部無くなるまでの期間販売が有効になる別の制度や番号が必要に成る筈。その時点で一日版権制度じゃない別の制度が生まれる訳ですが、今の同人誌流通から考えればかなり自由度が削がれると思います。 そこまで犠牲を産んで得られるメリットが作家と版元と読者にあるかどうかです。
hasetubura
2010/08/10 04:15:09
改めて考えた。同人誌が「同人のための冊子」であることをやめ、「商業販売の特殊な形式」になってしまった今、この問題の解決を推し進めると、一日版権よりも、商業誌と同等の制限を課す方向に進む気がしますね。
Clearnote_moe
2010/08/10 13:10:36
余談ですが、個人でのJANコードの取得は不可能ではありません。また、JANコードを取得するとAmazonで販売することが可能です。ただ、JANコードは商業流通用の管理番号なので、その場合、国会図書館への納本義務が明確になり、また、コミックマーケットなど営利参加を禁止するイベントで頒布が出来なくなります。
IZUMI162i6
2010/08/10 21:04:11
JANついてる同人誌は実在するしコミケで買ったことも何度もあるし。同人誌への当日版権適用実験はあくまで実験的かつ限定された範囲でなら現実的にあり得るだろう。コミケに適用は現実的な意味で無理だろうけど。
akami_orihime
2010/08/11 08:54:15
同人誌の「内容の検閲」と「金儲け同人誌は許せない」と言う理由は仕組み的に切り離すべきです。こんな表現が許せない、とかこんなサークルが許せない、なんて言う理由で同人誌イベントをどうにかしたいなら、あくまで限定的な規模で自由にやって下さい、という感じです。
hasetubura
2010/08/11 10:10:14
どっちもどっちだと思う。しかし寝た子を起こすなっていう意見は解る。しかし何よりも著作権侵害の罪悪感を持ってエロ同人作っている人も居るんですっていう理由がマジで謎。罪悪感持つくらいなら作るなや。
ko10buki
2010/08/11 12:02:17
私宛の発言だと思うのでお答えします。著作権法と言うのは著作権者が訴えなければ罪にならない親告罪です。かと言って好きで絵を描いている人はやめられないし、漫画記号的にどこからどこまでが罪なのか境界線がハッキリしないので立体と違って誰かに怒られるまで描いてしまうのが同人誌、と言う事です。許されないけど許して欲しいのです。
hasetubura
2010/08/11 14:03:55
いくつか発言を追加しました。
hollykaz
2010/08/11 14:15:17
当日版権をもらう代わりに、出版社はその作品の商業出版権を予約できるというのはどうだろう。もちろん、3カ月とか1年とかある程度限定した範囲の中での話だ。
happylab
2010/08/11 17:18:46
著作権侵害は親告罪だから、版元が黙認したら無罪。 無罪なのに罪悪感持つなんておかしな話ですよ。
e_machiokoshi
2010/08/11 17:47:48
リスト追加しました。同人誌版権制度賛成意見もリストに含めたかったのですが、あまり見つかりませんでした。
hasetubura
2010/08/11 21:29:13
さらに更新。
hasetubura
2010/08/11 21:51:28
リスト、さらに更新しました。会話重視で時系列前後しています。ああ…コミケの準備しないと。
hasetubura
2010/08/11 23:25:20
これをやったら、どちらか、必ず死ぬ行為じゃない?
Lunaticrise_MS
2010/08/12 00:04:59
親告罪で告訴されてなければ無罪つて云つても、違法性のある行爲なんでは。
kahusi
2010/08/12 01:43:03
.
@kahusi
グレーというから「白じゃない=違法性がある」と思いがちだけど、白とも黒とも決まっていないが正しい。二次創作でも原作の著作者が「宣伝してくれてありがとう」といえば白だし、オリジナルのつもりでも誰かの作品に似ていて裁判おこされて負けたら黒。
Clearnote_moe
2010/08/12 14:44:11
権利関係をクリアにしたければ、原作製作側に参加すりゃいいんですよ。だれかのふんどしで相撲とってるのに、二次創作なんて言葉で「製作者でござい」とでかい顔するなと。仲良くこそこそ裏道歩こうぜ、と思ってたりする。
Clearnote_moe
2010/08/12 14:50:25
声優のライブでオタ芸禁止になった時、声優本人がブログでこんなことを書いてた記憶がある。「どこまでやっていいか決めてくれという人は来ないでいい。それを自分で考えてわからないような人はファンじゃない」
Clearnote_moe
2010/08/12 14:54:07
「グレーの後ろめたさ」ファン活動にはつきもので、原作のリスペクトと自身の創作、そのバランスを取るために必要な感覚だと思うのですよ。自分のやろうとすることは、原作者や皆が喜ぶ行為なのかと自問し続けるべきもので、葛藤として内在すべき。これを他者に決めてもらおうとするならば、そこには作品への愛も思いも必要なく、商業主義が入ってきてより悲惨なことになる下地となる気がする。(なんか反映されてなかったので再書き込み)
Clearnote_moe
2010/08/12 16:52:01
リストさらに更新。版権推進派、反対派、両方UPしたつもりですがやっぱり偏りあります。そろそろもう私は無理、かなぁ…。
hasetubura
2010/08/12 18:24:25
.
@Clearnote_moe
司法上ではさうなんですが、一般人が違法性の有無を論ずる事は實際行はれてゐるでせうし、妥當なんではないかなー、と思つた次第。
kahusi
2010/08/12 18:35:25
@tyasuca
さんは名案のように感じているのでしょうけれども、その発想、今の今まで業界・同人双方の誰も思いつきもしなかったと思ってるのでしょうか?なぜ遂行されてこなかったのかまず考えてほしいです。いわば「ワンカット」のフィギュアと全く違う。当日版権の許可基準をどう決めるのか、版元ごと?作品ごと?作者の意向は?当日に本を審査?それとも事前にお伺いを立てる?問題が容易に浮びます。申し訳ないですが、専断独善の典型に思います。
shojijo
2010/08/12 19:34:43
コミケ35000サークル(みんな二次って訳じゃないけど)が企業の版権取りに行ったらそれこそ広報大迷惑。
wsplus
2010/08/12 20:24:50
同人誌作るには責任と覚悟が付いてまわる。
hanninyasu
2010/08/13 08:37:59
これだけたくさん意見が集まったのはすごいな。全体の論調にはおおむね同意なんだけど知らないことがたくさんあって勉強になった。
pwl32
2010/08/13 20:56:40
「公明正大」であることが必ずしも良いことではないな、と
911UYjVjtM
2010/08/14 09:05:43
田村先生は最近、著作権は権利者の権利不行使を利用者が上手く使って回っている現状とこの現状で「正しい著作権」を教える害悪について書いている。
BigHopeClasic
2010/08/14 11:36:24
同人に限らずあらゆる局面において、「正しい著作権」を意識してしまうと日常生活を正常に送ることができなくなるほどの行動の制約がかかる。それは理解されるべき。
BigHopeClasic
2010/08/14 11:39:17
実のところ、企業は立場上絶対に負けられないので、絶対勝てる案件にしか声を挙げない。そのボーダーを読むことは極端に困難ではなく、自信があるなら受けて立つべき。
BigHopeClasic
2010/08/14 11:41:37
主に「版権」「
http://togetter.com/li/40834
」あたりで検索してそれらしいpostを反対派・賛成派の別無く貼りつけていました。
hasetubura
2010/08/14 12:03:47
当日版権なのだから、そのイベント終了時に全在庫をイベント側が回収して、 責任を持って断裁して処分し、今回の同人は今後、再版等させない(あるいは 別のイベントで当日版権が得られれば別)とか徹底できればいいですね。
hesperidin
2010/08/20 15:25:36
ゲーセンにあった同人グッツになってるはずのエヴァのマウスパッドって部分で気になたのですがあれは単に業者が同人アイテムを勝手にコピーしていれてるのではないのですか?東方とかもよく見かけますけど… まさか同人サークルがそこまで手広く出荷してる時代なんですか?
RYO11MAX
2010/08/21 01:22:13
@RYO11MAX
絵の元が同人絵なら99%勝手にコピーしてる海賊版ですね。ガイナにもサークルにも使用料が払われない違法品です。
toto_fj
2010/08/24 00:33:43
そもそも何故ワンフェスが当日版権なる制度を導入したのか? その経緯に対する視点が欠如してる。そもそも当日版権が導入されたのは、個人サークルで作り、販売したガレージキットが、正規メーカーのガレージキット商品の販売を阻害し、海賊版として問題視された事から始まる。
hiroujin
2010/10/05 13:09:34
ガレージキットの場合、職人の技術によってはメーカー品と全く同じか、それ以上の品質を持った製品を作ることが出来る為、正規メーカーと競合する結果になる。しかし同人誌ではこれは起こりえない。作者と全く同じ画風・作風にする事が不可能だからだ。だから出版社と同人誌は競合しない。ここが両者の最大の差である。
hiroujin
2010/10/05 13:14:24
つまり当日版権制度は、商売上競合してしまうアマチュア・ガレージキットサークルと正規メーカーの双方の共存を目指した制度であり、同時に両者が競合している事を前提とした制度でもあるのだ。 だからこれを出版社との競合が発生していない同人誌に導入しても、上手く回るはずもなく、すでに多く指摘されている様な問題を引き起こすだけで、それこそ誰得な制度になってしまうだろう。
hiroujin
2010/10/05 13:22:00
あと当日版権ではないがキャプテン翼や聖闘士星矢がブームの時、「出版社公認サークル」という制度があった。まあ「ファン活動をするから出版社の人認めてよ」とサークル側が届けるわけだ。ところがこのちょっとした事務手続きですら、申請数が膨大になりすぎ、ついには出版社が根を上げて、制度を廃止するという顛末になった。そこから先は黙認となって現在に至っている。 当日版権制度は誰も得しないというのを示唆するエピソードだ。
hiroujin
2010/10/05 13:34:36
同人誌に当日版権精度がでて、ワンフェスで取れる版権しか無理なら、現状でジャンプ漫画の大半とスクエニ関係全滅だし、男性向けより女性向けのほうがダメージ深刻だよな。
amingb
2010/11/13 14:41:23
半年程前にWFに当日版権おろしてない企業の版権担当の人と色々話したけど「費用対効果が悪すぎて企業としては一律版権審査を拒否するしか無い。何も言わずにグレーゾーンで出すなら良識に任せる」だそうで。そういう企業も多いと思うので下手につつくと同人市場は壊滅すると思うなぁ。そもそも公認する事による企業側のメリットが無さすぎる
hjaki
2010/11/13 15:24:34
そもそもの話、コミケが誕生した歴史背景から紐解いて考える必要があると思います。同人誌即売会は商業誌でしか漫画が発表できなかった当時の状況へのアンチテーゼが活動の発端だったと認識しています。版権をクリアにした物を売りたいのならば、商業誌として通常のマーケットに出すべきでしょう。
Somnium
2010/11/13 16:06:48
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