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コメント

  • yas_kawamura
    デバッガーは創造的なゲームクリエイターではないかもしれないが、ゲーム制作上大切な、しかも大きな役割を担う役職だという配慮や尊敬を無意識に欠いた風な発言が見受けられる。 ゲーム作りを知るにはデバッグもまた重要。優秀なデバッガーが確認しなければゲームの品質面に重大な影を落とす事になるんだ。「ゲームが面白いかどうかではない」という発言は、ゴールドマスターに至るまでのデバッガーが果たす役割に対して無知に過ぎる。 俺自身はデバッガーをした事はないが、デバッガーが見つけた問題点のおかげで、発売前に品質として万全なゲー
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 02:26:47 0
  • nakakzs
    ゲームというひとつの製品をクリエイトするにあたっては、バグを取る、バランスを調整するという作業も立派にそれだと思う。テストや調整が甘くてせっかくのゲーム評価が落ちたゲームを山程知っているし。ゲーム制作は共同作業なので。ま、このへんは「クリエイト」をどう捉えるかの違いかな。
    返信 nakakzs 2010/08/19 04:55:42 0
  • ta1nakamura
    なぜここまで、デバッガーというか品質軽視なのか分からん。 まぁでも現状ではゲームの品質って結構いいと思う（バグが少ない）
    返信 ta1nakamura 2010/08/19 07:11:13 0
  • R_Nikaido
    デバッグ経験者から言わせて貰いますが、「その人でないと出来ない」作業はあります。例えば格闘ゲームのコマンド入力の不具合などは、完全に「感覚」でしか正否を判断出来ないモノですが、それを見定められるセンスを持つ人間はデバッグ部隊の中でも一握りしか存在しません。
    返信 R_Nikaido 2010/08/19 09:42:34 0
  • doplxyz
    RPGなんかはそれほどバグ出てこないけど、アクションゲームとかのバグはプレイヤー感覚で出して欲しいですね。作業者に変な刷り込みいれた挙句バグ見逃すより、出た意見を採用するかどうかの方向のが有意義だと思います。
    返信 doplxyz 2010/08/19 10:42:38 0
  • ko_zan
    プログラマーは、こういう失礼な事を書きがちだけど、「デバッガー」って書き方が良くないよね。「テストプレイヤー」だし、彼らがやる仕事は明らかにクリエイターの仕事よ？なんか勘違いしてる奴多いよね。クリエイターを神格化してるような奴がクリエイターに鳴るとロクなことを言わないという典型的な例。きっと仕事も出来ないんだろうなぁ。あくまで個人的な感想だけどｗ
    返信 ko_zan 2010/08/19 11:43:36 0
  • ko_zan
    でもまぁ、「テストプレイヤー」の中には、その仕事の内容を理解せずに消費者意識満載で、勝手なことをほざく馬鹿も居るし、敷居が低い分、そういう奴が多いことも事実だから、そこを言ってるんだろうけど、「テストプレイヤー」がクリエイティブではないってのは大きな間違いだね。知識と発想力は非常に必要な仕事よ？
    返信 ko_zan 2010/08/19 11:48:09 0
  • ScottVoid
    「・・・え？ゲーム業界ってデバッガがバランス調整するのが普通なの？マジで？」という感想しか出てこない。というか、テストプレイヤーをデバッガと呼べばそりゃ誤解は起きるだろう。全く違う職種だもの。
    返信 ScottVoid 2010/08/19 12:18:38 0
  • ScottVoid
    あと、格ゲーで「通るはずのコマンドが通らないことがある」は明確に不具合でチェックはデバッガの仕事だろうけど、「コマンドの入力感覚」はデバッガが感覚で調整したらむしろマズイと思うのだけど。格ゲー出て20年以上経ってるのにいまだに定量化されてないのか・・・。
    返信 ScottVoid 2010/08/19 12:19:33 0
  • relations72
    デバックをしようにも仕様書も設計書もないので、現在の実装を元に仕様書を起こしたら「これは(自分が考えていた)仕様と違う」なんて話があちこちで勃発し、ついに「仕様って言い張るならドキュメントにしやがれ!"脳内にあるぼくのかんがえたしよう"は仕様じゃねーんだ」とぶちきれた人がいるとかいないとか
    返信 relations72 2010/08/19 13:01:31 0
  • mio0
    「それは仕様なんだよバグじゃねーんだよほっといてくれようわーん！」←不具合修正でいっぱいいっぱいのクリエイター。まあボクのことです。不具合に見える仕様は不具合と一緒なんですけど、追い詰められるとつい、ね。
    返信 mio0 2010/08/19 13:19:24 0
  • vitalsine
    デバッグはプログラマーの仕事であってテストプレイヤーとは違う。言葉尻だけかもしれんけど。バイトで気軽に無責任に参加できるテストプレイヤーはクリエイティブとは言いたくない。自己研鑚を忘れず生き残れる人や猿楽庁やマリオクラブレベルならクリエイティブと呼んでもいい
    返信 vitalsine 2010/08/19 13:58:19 0
  • drunkenAndo
    デバッガーはとても大事な仕事だけど、クリエイターとは違うかな、、、　だからこそ、デバッガー「上がりの」様々な職種の人が居て活躍されてる訳なので。結構多いですよ、社内デバッガーからプランナーやディレクターになった方。　
    返信 drunkenAndo 2010/08/19 14:06:01 0
  • vitalsine
    あとコメントの皆さん、わりとタイトルに釣られすぎてるかもね
    返信 vitalsine 2010/08/19 14:18:11 0
  • kaikoga
    確かにデバッガーはゲームバランスに関わらないかもしれないが、プログラマーと二人三脚でゲームをクリエイトする作業に関わっている事に変わりはない。
    返信 kaikoga 2010/08/19 14:20:02 0
  • kaikoga
    バグを出すだけのデバッガーをクリエイターと呼ばないのは、仕様書をコードに翻訳するだけのプログラマーをクリエイターと呼ばないのと同程度に乱暴。
    返信 kaikoga 2010/08/19 14:20:27 0
  • kaikoga
    『デバッガー』は『アーティスト』ではない、という言い方なら同意できる。個性があってはいけない作業をする『クリエイター』もたくさんいる。例えば、アニメーター。ゴーストライター。アシスタント。彼らは機械じゃない。
    返信 kaikoga 2010/08/19 14:31:08 0
  • vitalsine
    クリエイティブなラインに関わっている人のことを「クリエイター」って呼んでるのか、その人じゃなきゃ困る代わりがきかない人のことを「クリエイター」って言ってるのか、人によって定義が違うみたいなんだけど？
    返信 vitalsine 2010/08/19 14:38:04 0
  • msrkb
    件の本の胡散臭さには同意だけど、さすがに「フリーで仕事を請け負う凄腕テスター」がいるとは思えず、掲載されるのはポールトゥウィンとかの専門アウトソーサーでしょ。
    返信 msrkb 2010/08/19 14:39:24 0
  • kudo_mapiro
    え……デバッガーって要望だしちゃいけないの？　それはクリエイティブなことではないの？　デバッグを専門にずっとやってる方はそんじょそこらの開発者なんぞよりもたくさん未完成のゲームに触れてるから、その視点はすごく大事なんだけど…。
    返信 kudo_mapiro 2010/08/19 14:39:54 0
  • kudo_mapiro
    でも「アーティストになるな、アルチザンになれ」ってやつを体現してるというか職人であることに誇りを持っている人なら、頼むからクリエイターと呼ばないでくれと言うかもね。
    返信 kudo_mapiro 2010/08/19 14:50:36 0
  • ko_zan
    「クリエイティブなライン」ってそもそも何よ？ｗプロダクトをクリエイトするには、そこに関わる全員の発想力（クリエイティブ）が必要に決まってるだろ。定義もなにも、工場で言えば、部品の組み立て作業員（ブルーカラー）とネジとかの締りをチェックする品質検査作業員（ブルーカラー）で、両方とも「ブルーカラー」だから。勘違いしちゃだめよｗ
    返信 ko_zan 2010/08/19 14:55:25 0
  • ko_zan
    そもそもゲームクリエイターに代わりが効かない＝企業で言うところのロスキーピング要因になるうる存在であり迷惑なわけで、なんでそんなに差別化して特別な存在にしたがるんだろう？ｗ
    返信 ko_zan 2010/08/19 15:00:02 0
  • kudo_mapiro
    本当に誰も見たこと無いゲームを作れる人間以外はどこかに替えがいるわけで、それを自覚しないで「クリエイター」と名乗ることが恥ずかしいと皆知っているわけで。じゃあデバッガーを区別する意味はどこにあるのかなー。
    返信 kudo_mapiro 2010/08/19 15:03:46 0
  • yas_kawamura
    デバッガーに個性があってはいけないというが、あっていい。バグっていうのは決定的なものから微妙なものまであるんだよ。それをかぎわける鼻というのは、それは能力だし経験だし個性で、そのスタッフの能力だ。 優秀なデバッガーというのはバグの見つけ方にも独自のものがあるし、そもそもアクションゲームで言えば腕がスタッフを越えている場合も多い。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 15:04:59 0
  • ko_zan
    「クリエイター」って言葉がどうも神格化され過ぎてるのが、すっごく鼻につくね。そんな「クリエイター」様達が形成する市場は、ずっと下降縮小傾向。言い訳は「違法DL」。こういう時代でも、伸びてるデベロッパーは全然伸びてる。現場の仕事に関わる人間に感謝できない勘違いしたプロの「クリエイター」様達が増えてるから、こういう散々な状況に陥ってると自覚して欲しいもんだ。
    返信 ko_zan 2010/08/19 15:12:27 0
  • kuroinusha
    配慮を欠いた表現という指摘をいただきましたが、その点については申し訳ないです。デバッガが重要かどうかで言えば当然重要です。クリエイターズファイルに載せて意味があるかどうかで言えば、私は意味は感じません
    返信 kuroinusha 2010/08/19 15:19:35 0
  • yas_kawamura
    別にクリエイターという以外平易な言い方が特にないんだから、ひねた捉え方をしなくてもいいだろう。ただゲーム制作に携わり、品質に関わった人間は皆大なり小なり「ものづくりのクリエイター」だよ。創作は生んだり足したりすることばかりじゃない。整えたり、時に減らしたり削ったりして、「ものを完成へ導く」ために従事する役割全てがクリエイティブな役職だ。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 15:27:36 0
  • ko_zan
    @yas_kawamura まあ、ひねた捉え方というより、「クリエイター」という言葉を自己顕示欲の道具に使いたがる方が非常に多いので、最近非常にウンザリしていたのです。アルバイトだろうとなんだろうと、作ることに関わったらクリエイターですよ。俺もそう思います。
    返信 ko_zan 2010/08/19 15:33:06 0
  • yas_kawamura
    私は感じません、という意味は、やはりデバッガーの関わったタイトルの来歴や腕前はゲームの完成度に関係ないとあなたが思っている、または「デバッガーはクリエイターとして誇れる役割ではない」と思っているということかな。それならば俺は、意見として否定させてもらう。アクションゲームを作る時、有名タイトルのアクションゲームをデバッグしてきたバグチェッカーなら、俺は優先して雇用を勧める。来歴が合わなければベテランでも見送る。当然の事だ。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 15:34:09 0
  • yas_kawamura
    「クリエイター」という言葉を自己顕示欲の道具に使いたがる方が非常に多い⇒　それなら同意します。デバッガーは誇れる仕事ではないと思っている人間がいるとしたら、潜在的に「俺はもっと上にいる」と思っている気がしてならない。当然給料や待遇は違うのだ、貢献度もろもろ、その差はある。しかし貴賎はないんだよ。「必要な仕事」なんだ。アルバイトでも「俺はこのゲームの面白さを作った一人」と誇っていいんだよ。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 15:38:35 0
  • kuroinusha
    yas_kawamuraさん　＞…ことかな。　違いますね。あくまでファイルに乗せるかどうかの話です。元のエントリを読んでいただければ判る事なので、多分あなたがそういう結論にしたいという事なのだと思いますが
    返信 kuroinusha 2010/08/19 15:42:29 0
  • ko_zan
    @yas_kawamura そうですね同意です。ただし、良くありがちな話なのですが、「クリエイター」だけが特別ではなく、他の職業、業種でも充分、夢もあるし誇っていいということだけ、追記させて下さい。自分の職業に誇りを持つことは、とても大事なことだと思うので。
    返信 ko_zan 2010/08/19 15:50:08 0
  • yas_kawamura
    まだ事務系とか広報とか入れてくれた方が価値があると思う、という話が出た時点で「これは勘違いしているな」と思った。事務や広報はクリエイターではない。事務は我々制作集団の作業を円滑に進めるための会社組織の役職だし、広報は製品となったものを宣伝する職業。まあ当然重要でない役割なんて何もないよ。しかし制作サイドには含まん。どれだけバグチェッカーを制作とは程遠く考えているのか……バグチェッカーと直接やり取りしたことないんじゃないのか。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 15:52:13 0
  • kuroinusha
    んーたとえば漫画家名鑑というのがあるとして、原作者の名前は載るにしても、多分アシスタントの名前は載らないですよね。もちろんアシスタントの中には、その人が居なければ作品が成立しないという人もいます
    返信 kuroinusha 2010/08/19 15:52:55 0
  • yas_kawamura
    当然、「クリエイターズファイル」に載せる話で言っている。クリエイターとしてまだ事務職を載せたほうがいい、分かっていないというあなたの考えについて、それはおかしいよと言っている。バグチェッカーは制作側に含むべき役職だ。何もぶれてはいない。あと全ての役職が誇っていいというのは俺も同意ですし、書いたとおりです。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 15:56:33 0
  • kuroinusha
    yas_kawamuraさん　私はあなたの意見をそう間違ってるとは思っていませんが、困りましたね。私は今のところ、このエントリ名では経歴を出していませんし出すつもりがないので、まるっきり外れてます、とだけ　＞デバッガとやりとりした事が無い
    返信 kuroinusha 2010/08/19 16:00:46 0
  • ko_zan
    ＞デバッガは名前に何の保証もないんですよね。＞現在の職業デバッガーは基本的にデバッグリストを正確に潰して「独自の解釈をしない」事が求められます。←この辺の議論が一般的みたいな言い方をしてるのが、「こいつわかってんのか？」って、叩かれてる原因かと。まあ、なんとなく不用意に発言したことがまとめて晒されて、なんか批判の的になってる部分に関しては同情はするけどｗ
    返信 ko_zan 2010/08/19 16:09:32 0
  • kubidarui
    デバッガーといっても範囲が広い。品質管理なんかはゲーム制作においては重要な専門職。クリエイティビティがという話なら、プログラマやモデラーの内、言われたままに作る人はどうなのかとかに発展しうる。「クリエイター」という言葉で考えるのでなく、「ゲーム制作者」という枠で考えては？
    返信 kubidarui 2010/08/19 16:12:01 0
  • yas_kawamura
    やり取りをした事があってなおそのご意見とは、そちらで使われたバグチェッカーも浮かばれない。さてそれはともかく、漫画家名鑑に漫画家や原作者しか載っていないからアシスタントは載らないということと、バグチェッカーを載せなくていいという話は関連がない(クリエイターとして載せる意味がないかあるかの議論。漫画業界でそれが行われたかは知らない)。そしてあなたの言ったことをそのまま比喩に適用すると、「漫画家と原作者は名鑑へ。しかしアシスタントを漫画クリエイターとして載せるくらいなら、雑誌社の事務や広報を載せたほうがいい」
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:12:53 0
  • yas_kawamura
    そういったわけですからね・・・・・・。まあ、少し辻褄は合わない。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:13:43 0
  • kuroinusha
    @ko_zanさん 早々に乗り込んで「きっと仕事も出来ないんだろうなぁ。」なんて言ってる方に同情されるって、ちょっと面白いですね
    返信 kuroinusha 2010/08/19 16:17:28 0
  • yas_kawamura
    デバッガは名前に何の保証もないんですよね。＞現在の職業デバッガーは基本的にデバッグリストを正確に潰して「独自の解釈をしない」事が求められます。←この辺の議論が一般的みたいな言い方をしてる　⇒　これは本当にそう思いますね。デバッグリストを潰すだけで終わるかと。よそ様のことはよく知らないけど、アクションゲームのバグチェッカーは「質問」ていう必殺技を投げてくるのが普通。「ボス敵のここに完全安全地帯があります。これは仕様でしょうか」「～を～し続けると～が出来て無敵を継続できます」「アイテムを無限増殖できます」et
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:19:54 0
  • yas_kawamura
    etc...こういうのを発見するのが物凄くうまい。優秀なバグチェッカーはね。俺達だけでは追いつかない。作り手としてすごく重要なんだよ。まあ、追い詰められてからの仕様ですか攻撃は本当に涙があふれ返るんだけどさ。目をきらきらさせて持ってくるともう。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:22:48 0
  • kuroinusha
    うーん広報がどれだけ製作に影響するかどうか、会社によりますが…パ企画会議なんかに広報が来ることはあっても、デバッガが来るというのはちょっと想像つかないですね。雑誌の露出もありますし、イメージという意味でも影響大きいと思いますが
    返信 kuroinusha 2010/08/19 16:23:17 0
  • kuroinusha
    @yas_kawamuraさん 優秀なデバッガが居るのはしっていますよ。それを外から見分ける手段ってあります？　リストに載せるってどういう事だかわかった上で言ってますか？
    返信 kuroinusha 2010/08/19 16:30:13 0
  • yas_kawamura
    んなこというたらああた、企画会議には開発本部長や時には社長が乗り込んでくる事がありますよ。影響力は極大です。クリエイターとしてあげますか。もちろん広報サイドというか、販売側の意見が強く多くを受け入れなければならないことはあるけれど、彼らは「品質を向上させるために」意見を言うのではない。「製品を売るために」戦略として意見するのです。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:31:40 0
  • yas_kawamura
    結果論的にそれが面白さにリンクすることはあっても、売れる商品を作る目的で動いてもクリエイターならビジネスマンを全てクリエイターというしかない。確かにお金は生みますがね。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:32:00 0
  • yas_kawamura
    優秀なデバッガが居るのはしっていますよ。それを外から見分ける手段ってあります？　リストに載せるってどういう事だかわかった上で言ってますか？⇒では、「プログラマー」というリストに名前が載っていたら、その人間をあなたは丸呑みで受け入れるのかな。ディレクターなら「おお、クリエイターだ」と思うのかしら。同じことだよ、名鑑という以上、その人間の簡単な略歴くらいは載らなければそれはDだろうがPだろうが企画だろうが、話にはならない。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:38:51 0
  • yas_kawamura
    当然デバッガーの略歴は要る。俺は意見にも書いていますよ。「経験のある者を雇う、当然だ」と。冷静になって考えよう。名鑑はただの名前リストじゃないでしょう。逆にそうなら確かにすべての役職において意味はない。誰だってギャルゲーの名ディレクターをアクションのチームには使わん。それが乗っていなきゃ参考にもならんし、目指す対象にもならん。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:39:06 0
  • yas_kawamura
    まあお互いの意見も出ましたし、俺の連続書き込みが過ぎるので、これよりしばらく動きがあるまで静観します。というかたぶんこれを見た人はそれぞれの答えを持ち帰ったでしょう。もう十分。議論はよいことだと思っているし、別段個人攻撃とかそういうつまらない意思はないので、ご容赦ください。どうしてもこれは話したいという事があれば、おうかがいします。もちろん無ければそれで。失礼します。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 16:44:14 0
  • poju2H
    言葉が一人歩きしているようですので、明確にしておきます。まずこの場合の「クリエイト」という言葉は「無から有を生み出す」という意味で捉えています。良い意味も悪い意味も持たせていません。またクリエイターという言葉そのものも、価値判断を含んだものとしては捉えていません。（続く
    返信 poju2H 2010/08/19 17:03:10 0
  • poju2H
    続き）「デバッグ」という工程については、製品が仕様に沿っているか否かを、まずは価値判断や主観を加えずに診断し、仕様に外れているものを洗い出すのが第一義、と考えます。　故にこの工程に於いて、チェック者の主観が入るのは好ましくありません。　これはソフトやデザイナーが「デバッグ」作業を行う時も同様です。（続く
    返信 poju2H 2010/08/19 17:03:28 0
  • poju2H
    続き）仕様の足りないところや仕様そのものの不備の指摘や提案等は工程としては「デバッグ」ではなく、「デベロップ」の範疇だと思います。　「デバッグ」そのものもデバッガーだけが行うわけではなく、デバッガーという職名でも、実際にはプランナーの仕事をする人も居ます。（続く
    返信 poju2H 2010/08/19 17:03:51 0
  • poju2H
    続き）これらの区別が曖昧なのに本に載せる「デバッガー」という区分は妙だと思います。　調整などに深く関わっているのであれば「プランナー」や「バランサー」の領域でしょうし、アルゴリズムの改善まで言及するのであれば「ソフト」の領域でしょう。（続く
    返信 poju2H 2010/08/19 17:04:13 0
  • poju2H
    続き）開発最終段階のバグ出し（デバッグ）と同時にバランス調整や仕様の見直し等を行う期間を「デバッグ期間」と呼び、この期間に主にチームに参加する人をデバッガーと呼ぶメーカーもありますので、（続く
    返信 poju2H 2010/08/19 17:04:31 0
  • poju2H
    続き）そこから「デバッガー」という呼称で収録することになった、と想像しますが、私は「デベロッパー」の方が仕事の内容に即していると思います。　もちろん個人的な感想ですので、それを強要するつもりは毛頭ありません。
    返信 poju2H 2010/08/19 17:04:50 0
  • poju2H
    まとめられている「少なくとも、デバッガが保証すべき内容は、リストに上がっていた動作が仕様通りであることであって、ゲームが面白いかどうかではない」については職分上の責任範囲についてであって、デバッガに限らず職分以上の責任は求めるべきではない、という意味です。　「面白くならなかったのはデバッグが不十分だからだ」とは言えないという事で、評価は作業内容に対してあくまで公平であるべきという意図だったのですが、誤解を生む内容でしたね、すみません。
    返信 poju2H 2010/08/19 17:20:14 0
  • yas_kawamura
    まずデバッガー(うちらでいうバグチェッカー)は専門職よ。とうぜんバグチェック期間になれば、開発の手の空いた者は皆バグチェックを行う。しかしだ、バグチェッカーの仕事内容を細分化してくれたのはいいが、専門的にそれらを行うのはやはり「バグチェッカー」だ。サブミットした人間は当然実装チェックを行うが、それと一緒くたにはしていかん。いっぱい書かれたので、いちおう補足しますよ。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 17:24:08 0
  • yas_kawamura
    仕事のボーダーがあやふやなのは、別段そのプランナー風バグチェッカーだけではない。プログラマー風プランナー、プランナー風プログラマー、グラフィッカーも居る。では何が基準化というと、「自分のベース」という事になる。そういう意味で「デバッガー」をカテゴリーとして排除するのは不備だ。何もプランナーと本人が思っている場合無理やりデバッガーに配置したりはしないだろう。経歴詐称と見破られたら分からない。この話での役職は選択肢だ。そしてそれは専門職として確立もしている。あってもおかしくない。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 17:30:44 0
  • ScottVoid
    この文脈の「デバッガーはクリエイターではない」は「客室乗務員はパイロットではない」程度の意味で、侮蔑の意味で言ってるわけではないと思うのだけど。「客室乗務員なんてイラネ」と言ってるわけでもなし。
    返信 ScottVoid 2010/08/19 17:33:56 0
  • ScottVoid
    「パイロット名鑑」に客室乗務員が載ってたら普通「それはおかしいだろ」となる。それに対して「快適な空の旅に客室乗務員は必要だろ、全員で飛行機飛ばしているんだ」は反論としておかしい。「当然必要だけど、でもパイロットじゃないでしょ」と。そういう話じゃないの？
    返信 ScottVoid 2010/08/19 17:34:19 0
  • yas_kawamura
    あとそう、デベロッパーって、一般的な使われ方と違う使い方をするのかな。「正しくはこういうことですから、この本ではデベロッパーと称します」と？　正しい正しくないを求めるのはよいですが、誤解の無いように一般化した呼称にすべきだと俺は思います。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 17:43:59 0
  • poju2H
    yas_kawamuraさんへ。なるほど、事情を理解しました。仕事のボーダーがあやふやなのは共通の認識でよろしいですね。　個人的にはこの境界をあやふやにして、責任を現場の個人に負わせるという慣習のようなものが理解できないので、明快にできる部分は明快にすべき、仕事の名前は仕事の内容を端的に表すべき、と考えているので先のような発言になりました。（続く
    返信 poju2H 2010/08/19 17:49:20 0
  • poju2H
    続き）もちろん、デバッグという工程そのものやデバッガ（チェッカーやバランス調整も含めて）が重要な職種である事に異論はありません。同時に、私が例で上げた「膨大なリストを漏れなくきっちりチェックし切る」という作業が如何に重要かも理解されていると思います。まず第一に私はデバッガーもチェッカーも企画／プランナーやデザイン、ソフトも含めて等しく重要で優劣をつけるつもりはないという事をご理解ください。
    返信 poju2H 2010/08/19 17:49:40 0
  • yas_kawamura
    ふむ。パイロット名鑑や漫画家名鑑は、そのまま役職が名鑑の名前になっている。漫画の場合は作品の著作権者という意味で原作者も載るという話なのかな。実際には分かれていると記憶しているけれど。しかしゲーム制作はまず共同作業ありきだ(著作権者も個人ではない)。それゆえディレクター名鑑でもプログラマー名鑑でもなく、クリエイターという包括的な呼称にしているわけだよ。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 17:50:37 0
  • poju2H
    ScottVoidさんへ。　私の趣旨に関してはその通りです。　ただ、知人へのリプライだったため、共通の理解を前提にあまりにも端折り過ぎたのが良くなったようです。
    返信 poju2H 2010/08/19 17:51:52 0
  • poju2H
    yas_kawamuraさんへ。デベロッパーという言い方は一般的な言い方ではないと思います。　昔ボードゲームの製作が基本設計（デザイン）と開発（デベロップ）に分かれ、後者で主にバランス調整やリデザイン等を行っていたらしいので、ゲーム業界でもそう呼ぶといいのに、という個人的な思いです。　デバッガーという呼称がまだそんなに一般には広まっていないという認識での発言でした。
    返信 poju2H 2010/08/19 17:56:40 0
  • yas_kawamura
    俺が気になっているのは、デバッガーはリスト化しなくてもいいという根拠だ(ページ数的な理由などで外す等の事情ならともかく)。たとえば最初の方に出ている「分かってない、デバッガーを載せるくらいなら事務や広報を載せた方が良いのに」という発言から見て取れる「言葉の裏」だ。その後には真正面から「デバッガーはクリエイターではない」「クリエイティブには関わっていない」等の発言が続く。他にも色々な意見がありましたが、俺は基本的にこれらの話についてのみ異論を唱えている。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 17:57:17 0
  • poju2H
    ただ個人的に「クリエイター」という呼称はあまりに曖昧すぎると考えています。「アーチスト」と同様それだけでは何をする人なのかよくわからない。90年代半ば辺りからでしょうか？ゲーム開発者をゲームクリエイターと呼び始めた時にいやな予感がしたもので。
    返信 poju2H 2010/08/19 18:00:53 0
  • yas_kawamura
    ディベロッパーとは英語そのままで開発者のことを指すので、もっとアバウトになっちゃいますね。ゲーム業界ではディベロッパーは開発会社、パブリッシャーは発売元会社という意味ですでに広く使われているから、そこに合わせるのは難しいでしょうね。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 18:02:00 0
  • ko_zan
    「クリエイター」とか「アーティスト」ってのは９０年代以降、エンタメ業界で活躍してるけど存在的に判りにくい人のことをメディア取り上げる際に、持ち上げて紹介するための肩書きであり、「プロデューサー」とかもそうだけど、全部、「凄そう」で「響きが良い呼称」で「扱いやすい」わけ。いわば「メディアが作り上げた幻想」みたいなものだと思ってるけどね。
    返信 ko_zan 2010/08/19 18:07:47 0
  • yas_kawamura
    昔はクリエイターって言う言葉は気概や気骨を表す言葉で、ロックな言葉だったんだがね。ただ製品を作っているんではない、製品だけれどエモーショナルな感動がある作品を作るんだって言う、自分を追い込む呪文でもあった。製品として納得できても、作品として納得できなければお客様にお金を払ってもらう価値がないと教えられた。クリエイターは名乗るものじゃなく、なるものだった。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 18:13:24 0
  • ScottVoid
    というか、「デバッガはゲームクリエイターか？」という話の前に、「ゲームクリエイターの定義」の話をすべき。そこが各人異なったまま話を進めるからおかしくなる。
    返信 ScottVoid 2010/08/19 18:13:36 0
  • ScottVoid
    「何らかの形でゲーム開発に携わる人＝ゲームクリエイター」という定義なら「デバッガはゲームクリエイターです」と言われても「全くその通り」としか言えない。
    返信 ScottVoid 2010/08/19 18:15:52 0
  • yas_kawamura
    今更ながらおっしゃるとおり。「いらないだろう(当然のように)」という結論から入らなければ、こういった話の展開にはならない。「いらないだろう」という理由に誤解があるよう見受けなければ、何もその誤解を解こうと説明したりもしない。「デバッガーという職業について、クリエイターに含めるとしたらどう思うか」という話し合いをするなら、そういう話し合いになった。まあ、軸は変わりませんが。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 18:21:07 0
  • poju2H
    自分の考えは大体述べて、後は先に行った事を表現を変えての繰り返しになると思うので、ひとまず私の発言はここまでとします。
    返信 poju2H 2010/08/19 18:35:00 0
  • poju2H
    すみません。　ここまでとしますと書きましたが、誤字が。行った事ではなく、言った事です（厳密には書いた事ですが）。　私の立場は結論から言うと、上のまとめの最初の私の発言にあるように『一般的に言う「デバッガー」は「クリエイター」に含まれないと思うが、部署（会社にでもいいです）によっては「デバッガー」のやる事の範囲が広いのでややこしい』です。
    返信 poju2H 2010/08/19 18:58:48 0
  • kaikoga
    だとしたら、『日本ゲームクリエイターズファイル』という企画自体が仕様瑕疵なのでしょう。良質なデバッガーが良質なゲームを作るのに必要なら、本に入れるべき。無から有を産み出してるかどうかで区別する事に意味はない。それだけです。
    返信 kaikoga 2010/08/19 19:17:56 0
  • yas_kawamura
    ちょっとちょっと、意味の分からん結びをしないで。最初の話からちゃんと読んでるのか、読めてないのか分かりませんが。出版しようという側の解釈の話は別段問題ないでしょう。良いとも悪いとも言っているわけではない。デバッガーという役職があり、その枠を用意しているだけ。最初の方でそれを指して「正気か」みたいな話が始まった。とりようの問題は話している人間たちの問題だろう。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 19:32:37 0
  • kaikoga
    例えば『既にあるデザインの服を着るだけ』のコスプレイヤー。これをクリエイターと考える人はまずいないのは明白です。しかし、『既にある曲を歌ってニコ動にアップロードするだけ』の「歌ってみた」系歌い手はどうなる？『既にあるコミックをアニメ化しただけ』のアニメーター、『既にある「昆虫採集」というテーマを「ポケモン」というゲームに落とし込んだだけ』のゲームデザイナーは？
    返信 kaikoga 2010/08/19 19:33:08 0
  • kaikoga
    ということです。『クリエイター』という言葉を『無から有を産み出しているかどうか』という切り分け方で捉える事に、私は意味を感じません。
    返信 kaikoga 2010/08/19 19:36:20 0
  • kaikoga
    『デバッガー』というタイプの人間をうまく定義して本にまとめる事が可能なら素晴らしい事だとは思います。そんな事ができるわけない、正気か、という意見が出るのも最もという話に異論はないですが。
    返信 kaikoga 2010/08/19 19:41:51 0
  • yas_kawamura
    あと一般論みたいにまとめようとしているが、日本で言えばデバッガーはバグチェックもすれば仕様について質問も行う(その時にバグ以外の仕様上の抜け穴も指摘してくるし、高度な裏技も報告してくる)。俺は何社も渡り歩いたが、社内にバグチェックチームのあった、又はアウトソーシングしていた会社で知る限りはそう。デバッガーという言葉そのものに先入観を持っているようだが……もしあなたの言う「一般的なバグチェッカー」しか知らないなら、そんなあなたの会社にこそクリエイターズファイルが必要となる。大丈夫、もしも「クリエイティブなこ
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 19:44:57 0
  • yas_kawamura
    「クリエイティブなことをされては困る」というなら、先に言い含めれば良い。優秀なスタッフが出来ることをやらないというのは簡単です。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 19:46:27 0
  • yas_kawamura
    話がそれて、煙に巻いています。少なくとも「クリエイターとは何か」などと言う観念論に話の軸は誰も置いていない。「クリエイターズファイルに載せていいの？」みたいな話をきっかけに議論しているに過ぎない。そこで問われているのは創造的な役職としてデバッガーを扱うか否かの解釈、議論であり、クリエイターという言葉は幻想だ、またはどう扱うのが正しいか等と言う話ではない。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 19:51:23 0
  • yas_kawamura
    なお、とても乱暴な話をあなたはしているので言いたいんだけど、『既にあるデザインの服を着るだけ』のコスプレイヤー。これをクリエイターと考える人はまずいないのは明白です。(以降例続く)』のくだり、これは間違っている。二次創作者も立派なクリエイター(言葉が悪いなら創造的な表現者)だ。あなたの思考ではファッションショーではデザイナーだけがクリエイターで、ファッションモデルはクリエイターではないことになる。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 20:06:20 0
  • yas_kawamura
    既存のキャラクターの扮装をコスプレイヤーがして、見事なジオラマのようにシーンを再現した写真集を作ったとして、それをクリエイティブな作品とは言わないということだ。既存の歌手の歌を歌う歌手も、コミック原作のアニメ制作者も、昆虫採集をポケモンにつなげてそのゲームデザイナーまでクリエイターとは言わないとは、もう乱暴すぎて口があんぐりとなる。彼らはみなそれぞれ、プロとアマの差はあるけれどクリエイターだよ。しかもポケモンはほとんど言いがかりだ……
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 20:07:15 0
  • yas_kawamura
    誰もデバッガーをカテゴライズ困難なほど多岐にわたる役割を行う人だとは言ってない。至極簡単だ。そんなあなたの言うプロジェクトXみたいな話ではないよ。クリエイター論も拡大解釈しすぎ……無から有を生み出すか否かでクリエイターかどうか決まるなんていう話はしてないよ。ゲームの創造的な部分に貢献していないし、されたら困るみたいな話について「いや、それは考え違いをしている」と意見をぶつけ合っただけだ。そんな壮大な話じゃない。
    返信 yas_kawamura 2010/08/19 20:13:19 0
  • kuroinusha
    @yas_kawamuraさん　私の元の＞純粋なデバッガー上がりの企画の人とかも何人か知ってるので、まあ人に寄るとは思いますけどね…　は見えてます？　その上で言葉の裏がどうこうって言われるのでしたら、もうどうしようもないですね
    返信 kuroinusha 2010/08/20 00:35:26 0
  • kuroinusha
    リストに載せない根拠ですが、仕様がわかった上で話してますか？　千人を仮に五十社（PC、コンシューマ、アーケードだけに絞っても、５０は大分少なめですが）からピックアップしても、一社につき平均２０人しか乗らない訳です。
    返信 kuroinusha 2010/08/20 00:38:24 0
  • kuroinusha
    現実的には会社の規模の違いがあるので、一つの会社から５０人、という場合もあるでしょうが、基本的には開発全員は乗らない訳です。まあ、もちろん他を差し置いて名前を載せるべき例外的に優秀なデバッガというのも、居る可能性はあるでしょうし、それについてどうこうは言いません
    返信 kuroinusha 2010/08/20 00:45:06 0
  • kuroinusha
    yas_kawamuraさんの経歴でしたら、おそらく今まで何らかの形で関わった（覚えているかどうかは別にして）開発の人数は２００～４００、もしくはそれ以上だと想像しますが、その経験から、業界全体の千人のリストに入るデバッガーというのが居ると言われるのでしたら、それは非常に興味深いですね
    返信 kuroinusha 2010/08/20 00:48:30 0
  • inamiy
    作って潰しての繰り返しの先に偉大な創造があるわけで、まだ創造の途中なのにクリエイターを名乗ること自体、おこがましいのだと思う。
    返信 inamiy 2010/08/22 19:28:16 0
  • yas_kawamura
    あなたは、まず最初に自分の言った事をよく考えて下さい。最初にそんな話していないだろう。今はそんな「編集者が考えるべきページ配分に、出版サイドでもないあなたがそこまで必死に老婆心を働かし、つまらない空勘定をして、だから私は正しいと必死に言い続ける」が、そんなするする屁理屈を並べてくれなくてよい。その一社に二十人しか載らないからなんていう理屈は(くそう、僕は正しいんだッ……と)後から付け加えた理屈だろう。最初の己の言葉を思い返せ。
    返信 yas_kawamura 2010/08/22 23:24:58 0
  • yas_kawamura
    あなた、「別に職業差別してる訳じゃないけど、名簿にデバッガーとか言ってる時点で色々判ってないんじゃないかなあ。まだ広報とか、事務系入れてくれたほうが意味あると思う」とか最初に言っている時点で、もう後半主旨を変えているんだよ。後コメでも「純粋デバッガーあがりの企画の人」という話もあるが、結局デバッガーの仕事をナメている。デバッガーあがりの企画は「企画」だ(あなたがしているのはもとデバッガーの話であり、当人が企画になったから評価している。デバッガー仕事の評価ではない。あなたが心底デバッガーの「仕事」を侮ってい
    返信 yas_kawamura 2010/08/22 23:38:27 0
  • yas_kawamura
    いる。優秀なデバッガーの「仕事の存在」がゲームのクリエイティブを支えているという話を俺は丁寧にしてきた。枠を設ける事が本当に正しいかどうかは編集者の判断。しかしあなたの妄想する算段「各社二十人」の枠に「事務や広報入れた方がまし」という自分の言葉を重ねてみなさい。デバッガーは販売や経営サイドよりソフト開発側ではないという物言いに、俺は受け入れ難いものを感じていると言っている。デバッガーは開発に貢献している。広報は販売に、事務は運営に貢献しているが、クリエイター側の役割として枠が設けてあるのは別段間違ってはい
    返信 yas_kawamura 2010/08/22 23:46:30 0
  • yas_kawamura
    いない。俺がおかしいとあなたに言っているのは「職業差別するわけじゃないけど」と言いながら「デバッガーを載せるくらいなら～載せた方がまし」と明らかに特定職を侮蔑している部分。そしてそこを指摘されると「千人の枠に加えるべきデバッガーがいるなら興味深いですね」等と、言い放つ精神(その千人に凄腕の事務員を開発者として入れた方がマシというのか？)。
    返信 yas_kawamura 2010/08/22 23:58:08 0
  • yas_kawamura
    そんなものマジレスすれば、別にモデルとなる開発チームの役職とその人数をパーセンテージにあらため、人数比率決めて千人の枠内で経歴の相応しい者から載せればいい事。ただどういう配分で載せるかなど、それは編集者の問題で、俺はそんなものに熱く反論したりはしない。あなた風にいえば「わかっていますか？」だ。とりあえず、デバッガーの仕事がクリエイターか違うかという話を何故したかというと、「事務や広報」とか言っているけど、おいおいああた、デバッガーはゲーム内容にいい貢献しているぜ、知らないのかい？　という理解と認識をしてい
    返信 yas_kawamura 2010/08/23 00:03:58 0
  • yas_kawamura
    る。俺の話してきた反意と主旨はこの事に尽きる。さて長々と話して申し訳ない。俺はこの件については「デバッガーはクリエイターか否か」という基点の話であれば、もう少し冷静なる意見交換は出来ると思う。「正気か、デバッガーを入れるなんて分かってないね。それなら事務や広報を入れた方がましだよね」等という切りだしから「クリエイティブな事されたら困りますよね」等という展開になったのでこれは歪んでいるなと思った。そこには「ちょっと待ってよ」というべきだと考えました。
    返信 yas_kawamura 2010/08/23 00:11:07 0
  • runicalp
    デバッガー(テストプレーヤー)から要望があがることはありますね。わかりにくい仕様とか、言い回しとかに対して。バグではないけれど改善すべき部分に製作者が気づけなかった場合これは大いに助かることもあると思います。デバッガーにそういう部分まで確認をお願いしている場合ならクリエイターと言えなくはないかと思います。
    返信 runicalp 2010/08/23 01:25:33 0
  • marrrrrrrrr
    ツイートデバッガー
    返信 marrrrrrrrr 2011/01/31 15:35:50 0

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