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コメント

  • Yukinojo
    自身に特殊な事情があると自覚できているなら、事前にその事を電話で確認なりしたほうが良いよなって思う。 ベストな方法としては監督省庁にガイドライン作成してもらうことですが、当然時間は掛かる・・・っと。
    Yukinojo 2010/08/29 15:58:20
  • heboya
    いやいや。「私は恥ずかしくない」としても、「いや、こっちが恥ずかしい」というのもある。こういうのは相互認識の問題なので、例えば「見せパンだから恥ずかしくない」と言われても、「いや、こっちが気まずいんだよ」ってのがある。しごく個人的に言えば、僕が男として男性用脱衣所に居たとき、ほぼ女の人という外見の人が入ってきて着替え始めたら、やはりびっくりするし恥ずかしいし、オティティンカティコティンして気まずいもの。ただ、施設側が広く対応できるのが望ましいのは確か。
    heboya 2010/08/29 16:11:41
  • midgenasia
    .@ericajazzpiano さんによるクレームに対する宿側の対応や感想などのツイートを追加しました。
    midgenasia 2010/08/29 19:46:11
  • ericajazzpiano
    十分その点は認識しています。だから家族風呂を使うという対応を取った訳で、その上で問い合わせをしても結局予約対応をしない姿勢でいる事や、トランス以外の障害者や病気の人に対しても差別を助長しかねない発言、返金対応をしないので怒っているのです。施設側の事情で断るなら最低限返金対応をする事と、明確にガイドラインなり表示を行うべきだと思います。
    ericajazzpiano 2010/08/29 20:19:42
  • lina_asaba
    「ビックリされる」って言い方がよくないとか、対応がよくないっていう問題と、公衆浴場でTGの方を拒否する・しないの問題は別にした方がいいんじゃ……と、思います。heboyaさんも言っている通り、女湯で女性のように見えるけどついている方、がいらしたら、恥ずかしく感じるだろうと思います。混浴なら、最初から男性がいるのがわかっているので大丈夫なんですが……。
    lina_asaba 2010/08/29 23:35:08
  • chiesugi
    斜め読みするだけで、コメント発言はまずい気がするけど…　他の人に周知することでもないような気がするなぁ…　当事者同士でシメヤカにでいいのでは？
    chiesugi 2010/08/30 00:22:46
  • ericajazzpiano
    lina_asabaさん 上に書いている通りその点は認識していますし、私は女湯どころか戸籍上問題のない男湯に入ることも拒否されたのです。世間体を考えると拒否する店側の気持ちも分かりますが、ＴＧ問題以前に最低限返金対応をするのが義務ではないかという話なのです。前払いで食券を買って「おまえにはこの場にそぐわないので食わせねぇ」といって金だけとって品物を出さずに返金しないのと同じレベルの話です。
    ericajazzpiano 2010/08/30 01:08:38
  • midgenasia
    周知しないで当事者同士の問題としてきた結果がこの差別なんですよねー。そこは基本的な認識として持っていただきたいところです（差別問題の一般論でもあります） > "他の人に周知することでもないような気がするなぁ…　当事者同士でシメヤカにでいいのでは？"
    midgenasia 2010/08/30 01:16:00
  • as1_jp
    違う。これはトランスジェンダーの差別問題ではなく、店の返金対応の不備の問題だ。論点をすり替えるな。
    as1_jp 2010/08/30 02:25:57
  • ericajazzpiano
    何に対して言ってるのか分からないが、最低限の返金問題の対応も出来てないといってるのです。タイトルの通りその上でトランスジェンダー差別の問題、広い範囲での差別問題にもつながるのでも議論・考えていく必要性があるという流れなのに、何の論点がずれてるんですか？
    ericajazzpiano 2010/08/30 02:45:21
  • heboya
    「入浴する為の料金を払っているのに対して、店側の理由で拒否するのならば、返金その他の対応はきちんとすべき」というのはまず一つあって、で、この点だけに関して言うなら、それがどんな理由でもやはりそうあるべきだろうと思う。次にそれが「どんな理由か」なわけだけど、それわシンプルに差別の問題と出来るかどうか、なわけですよね。基本的な論点は。「他の客が気まずい思いをする」という理由が「納得できない」というわけではない、というと、ではどの点が差別と言えるか？　と。
    heboya 2010/08/30 02:52:43
  • chiesugi
    差別ねぇ…　（言い方悪くて申し訳ないですが）こういう反応が返ってくることが予測の範囲なんだから、こんなところで周知しないで、権力持てばいいんじゃないかな？　じゃなければSRS受けて戸籍返られない状態だったとしても（斜め読みなので読んでません）、「ややこしくない」ようにすれば？　と思います。どっちにしろマイノリティなので、マイノリティがネットで声を大きくすればするほど、「まーた言ってるよ」って思われるのがオチでしょ？　だったら、議員にでもなって、権力持って徹底的に主張・周知して、仕組み変えたらいいのでは？　
    chiesugi 2010/08/30 02:54:37
  • heboya
    「気まずい思いをすべきではない。気まずい思いをするというのが差別だ」 という観点も、それはそれであるとは思う。例えばそれが、「黒人」とか「外国人」に対して、「気まずい」というなら、やはりそれは客、店、そして社会全体の差別意識に根ざしているわけだし。ただそのケースとは何が違うかというと、やはり「性的な問題である」という点に尽きるわけで、そうすると今度は、性的に捉えること自体が差別か、みたいな話になっちゃう。
    heboya 2010/08/30 02:56:47
  • chiesugi
    とはいっても、言いたいこともあるでしょうし、どんどん発言したらいいとは思います。読む側からすれば、人によっては「…」という風に取られる化も知れません。それが他のXtXの方に飛び火しなければいいとは思いますよー　…という単に「思います」という感想です。（…ってオレちゃんと読んでないんｽけどね・汗）
    chiesugi 2010/08/30 02:59:27
  • heboya
    「更衣室をさらに分けるべきではないか」というのも一つ考え方としてはあるかもしれない。が、とはいえ、そうなるとどこまで細分化できるのか、という問題になる。身体的に男だけど精神的に女、遺伝的に男だけど身体的にも女になっている、遺伝的に男だけど身体的に一部まで女。そしてさらにその逆もある。また、身体的にも精神的にも男だけど、男を性的に捉える、TSじゃないゲイの人はどうするべきなのか、とかね。
    heboya 2010/08/30 02:59:33
  • heboya
    ここまで並べてきても、ぶちまけて「どうするのが望ましいか？」に対して、全然ビジョンが持てないのよね。極端な話、一番丸く収まるのは、「全ての公衆浴場が更衣室まで含めて全面的に個性別で分けないことが普通になる」って事なんだろうけど。もう少し、限定的だけど可能なのは、混浴の施設で、「個室脱衣所」を設置して貰う、ということくらいかなあ。
    heboya 2010/08/30 03:05:45
  • lina_asaba
    返金すべき、という意見は納得できます。それはその通りです。ただ、男湯へ入ることの拒否に関しては、heboyaさんも言うように「他のお客様への配慮」なのではないでしょうか？　女性が女湯でチンコ見せられたら気まずいように、男性が美人の裸体を見せられたら気まずいのでは。それが差別問題なのか、と言われると、たとえば私がチンコを見て恥ずかしい気持ちになるのは差別なのか、と言えば違うように思います。
    lina_asaba 2010/08/30 03:07:06
  • ericajazzpiano
    皆さん返金や対応に対してはその通りだと思われてるのですね。 heboyaさんの言われてる事は間違ってはないと思います。 結局TGの差別問題でもそれ以外の差別問題でも、どこで線を引くか、どこまで追求するかなど結論を求めても出ないのは分かってはいますが、かといって放置していい問題でもなければ、こういう意見が沸いてきても不思議でもないのでは？ 議員になったらという意見もありますが、それはそれで極端では？こう言った場で意見を発信する事にも意味があると思いますし(どんどん発言したら言いといわれてますが)。
    ericajazzpiano 2010/08/30 03:42:17
  • ericajazzpiano
    マイノリティがネットで声を大きくすればするほど「まーた言ってるよ」 といわれるのも分かりますが、だからといって放置しておいてよりよい結果になるのですか？疑問です。 SRS・戸籍の状態、どこまでトランスしたいのか等はTGでもいろんな人が居ます。当事者は出来るだけややこしくなくする必要はあると思いますが、かといって強要されるのもおかしいと思うのです。 一個人でSRS戸籍変更など選択してややこしくなくするのは大いに構いませんが、それから外れた人たちが見捨てられていくのも変な話ですよね。
    ericajazzpiano 2010/08/30 03:57:01
  • ericajazzpiano
    heboyaさんが近い事を言われてますが「女湯でチンコ見せられたら気まずいように、男性が美人の裸体を見せられたら気まずいのでは。それが差別問題なのか」それ自体が差別なのではないとおもいます。たとえばレズビアンが女湯に入るのはOK、MTFは男湯にも女湯にも入るのはNG、ISで戸籍上も外見も一致しているけど染色体や外性器の状態がどちらにもそぐわない人への対応、男っぽい女性、女っぽい男性等、誰がどこで線を引くかという問題が曖昧な為、差別を産んでるのだと思います。それをより明確しても悪化するだけでしょうが… そう
    ericajazzpiano 2010/08/30 04:15:04
  • ericajazzpiano
    そういう意味ではチンコつきMTFに線を引いた時点でそこで差別が生まれてるともいえるのでは。 結局結論って出ないのかもしれないけど、トランス以外の問題もあるのだし、ある程度の対応マニュアル・ガイドラインみたいなものがあってもいいと思うんですがね。
    ericajazzpiano 2010/08/30 04:15:32
  • ericajazzpiano
    ん？結局現状は戸籍よりも利用客の反応・外見を重視するという事で、個人個人でトラブルを産まないように知られないように何らかの方法で解決すしかないとなると、MTFはパスしてなおかつタックしておけば何も問題ないという事？SRSして戸籍を変えてないパターンと同じ条件になるよね？
    ericajazzpiano 2010/08/30 04:44:18
  • midgenasia
    MtFに留意したサービスを提供できてないし、その時に必要と思われる対応（返金、家族風呂など）もなかった時点で差別問題でしょう（差別する意図の有無は当然ながら問いません）。これは構造上の欠陥でもあって、だからこそガイドラインが必要なのではないかという議論にもなるわけです。
    midgenasia 2010/08/30 09:22:21
  • chiesugi
    意見やらが入り混じって分かりにくい状態に…　「だからといって放置しておいてよりよい結果になるのですか？」に関してはここで一方的に呟いても意味がないので、しかるべき所でしかるべき発言者になって主張すればいいだけかと思っています。「ややこしくさせない」から外れて強要されるのもマイノリティならではのことです。今さらのことなので、ここで周知する必要はないうと感じているので、しかるべきところでしかるべき（以下略）
    chiesugi 2010/08/30 13:16:08
  • chiesugi
    「これは構造上の欠陥でもあって、だからこそガイドラインが必要」に関しても、しかるべき所でしかるべき発言者になって（以下略）です。しかるべき所と発言者とは人によってそれぞれだとは思いますが、社会でいい意味の影響があるポジションと内容が好ましいです（個人的に）
    chiesugi 2010/08/30 13:18:09
  • chiesugi
    「周知」という言葉を使ったのは私だったかな？　当事者間でシメヤカに行って欲しいことは返金云々の下りあたりはそう思っています（単なる感想）。また「返金要求していいのかしら？」という問いかけがもしあったとしたら（いまだにちゃんと読んでないorz）のもなんとなく近しい人にした方がいいように思いました（個人的な意見）
    chiesugi 2010/08/30 13:20:35
  • chiesugi
    とはいっても、別に「そっちがダメだ。こっちが正しい」などと言う気はなくて、「そう思う人もいますよ～」っていうくらいでとっていただいたらと思っています。
    chiesugi 2010/08/30 13:22:34
  • chiesugi
    「周知」って自分で言っておきながら、逆質問することはちょっと卑怯な気がしますが…　このまとめを見ている人に何を伝えたかったのですか？　最終的には　「ガイドラインの整備の訴求」でしょうか？
    chiesugi 2010/08/30 13:24:39
  • ericajazzpiano
    「ややこしくさせないから外れて強要されるのもマイノリティ…」はSRSではなく今回のような入浴問題等ということですよね？マイノリティが強要されて仕方のないケースがあるのも分かっていますが、それに対して意見を言う・抗議する権利がない訳でもないとおもいますけど？ ガイドライン作成を実際に行うとなると、それなりの発言権利や発言場所も必要になってきますが、 その前段階として、こういう事実があったと言う事を当事者を含め色々な人に周知してもらう事や、同じような経験をした方が出てきたり、意見の交換など、ここで議論する意味
    ericajazzpiano 2010/08/30 23:05:44
  • ericajazzpiano
    意味は十分にあるとおもいます。 既に今回の件はトランス以外にも影響してくると思われますので、当事者だけに限定するのも変な話です。 私自身がここで伝えたかったのは、トランスに対する差別的な対応もありますが、それ以前に客を客と思ってないレベルのいい加減な対応や、返金すら応じないあまりにも酷い店があるということです。 「店側もどうぞ公開してください」といわれてましたので。それが段々とまとめられたと言うことです。ガイドライン云々の話はココで議論して出てきた一つの結論といいますか意見です。
    ericajazzpiano 2010/08/30 23:24:26
  • chiesugi
    「それに対して意見を言う・抗議する権利がない訳でもないとおもいますけど？」誰に何を講義するかというと、一つはその風呂屋だとは思いますが、返金を求めたらいいんじゃないかなと思います。それは当事者間で済ますことかと私は思いました。同意を得るのは勝手だとは思いますが、そういう意見があると思ってもらえればいいかなー　と、上に書いている通りです～
    chiesugi 2010/08/31 00:51:37
  • chiesugi
    「それに対して意見を言う・抗議する権利がない訳でもないとおもいますけど？」誰に何を講義するかというと、一つはその風呂屋だとは思いますが、返金を求めたらいいんじゃないかなと思います。それは当事者間で済ますことかと私は思いました。同意を得るのは勝手だとは思いますが、そういう意見があると思ってもらえればいいかなー　と、上に書いている通りです～
    chiesugi 2010/08/31 00:51:45
  • heboya
    僕は、ある人（たち）において、「問題だ」と思える事があるときに、それを公にする事は重要だし、無意味なんて事は無いと思う。だからこういう問題提起は大切だし価値がある。即効的な解決策が無くとも、それに気がついていない人たちに「ここに問題がある」事を知らせる意味でも。問題がある、ということ自体を、無いことにする方が波風立たない、なんてのは、何の解決にもならないしね。特に、他人にそれを強いるのは。
    heboya 2010/08/31 00:52:58
  • chiesugi
    「それ以前に客を客と思ってないレベルのいい加減な対応や、返金すら応じないあまりにも酷い店があるということです。」について、つまり店の対応をさらしたいってことになりますが…　ま、それは別として、最終的には（自分が思う）改善を求めたいということだと思います。なんか、それだったら「観光的な組合」みたいな何かに（あればですが）問い合わせをするほうが、いいとは思うのですが…
    chiesugi 2010/08/31 00:55:25
  • chiesugi
    なんというか、私はどちらかというと即物的な人間なので、[Twitter上であれやこれや言う前に動くほうが早いんじゃない？」っていうだけです。「意味ない」と言ってしまうと確かに語弊があるかも知れませんが、行動するほうが意味があると思います。なので、「意味ない」じゃなくて「意味が薄い」っていうことかな？　価値は人それぞれだと思いますので、否定はしないです。「私はこう思う」ってだけで。
    chiesugi 2010/08/31 01:00:14
  • chiesugi
    あと、こういうことって今までも何回かあるし、何かで記事にもなっていたとは記憶しています。同じようなケースなので、どうしても意味が薄いように思ってしまうんでしょう。いろいろと平行線にはなるかと思います（汗
    chiesugi 2010/08/31 01:04:07
  • ericajazzpiano
    まず当事者というのはTGという意味ではなくて、今回のトラブルに居合わせた人という意味の当事者という事でよいですね？ もちろんトラブル自体は私個人⇔店なので、この件に関しては私が店に抗議するのが当たり前ですが、まず店が返金に応じてません。その流れから上にも書いたように「こういう店がある」と晒す事になったのです。 そしてもう一つの抗議は差別もですが、それ以前に対応の体制が県条例・風呂屋業界も含めて整ってないという部分です。
    ericajazzpiano 2010/08/31 01:25:41
  • ericajazzpiano
    この店自体がヒドイのもありますが、そういった部分に根本的欠陥があるので起こった問題と認識しています。 そのような事は「しかるべき立場で」となりそうですが、いきなりその様な展開を求めてるわけではなく、今の段階はheboyaさんが書かれてる事そのものです。「ここに問題がある」という事まず公にしたり知らせる事です。どこまでするか出来るかは別ですが「改善を求めたい」というのももちろんです。 最初のほうのログに書いてますが、公共機関への通報は私でも行える範囲なのでもちろん行います。消費生活センターかな？とおもってま
    ericajazzpiano 2010/08/31 01:26:11
  • ericajazzpiano
    私が現実的に動ける範囲では十分動いてると思いますが？その行動の一つにココでの発言があると思うのですが？ こういうケースが一杯あるならなお更考えていくべきであり、 平行線だからといっても、あきらめて何もしないよりは、少しでも意味あると思いませんか？ 即効性だけを求めて、意味の薄い事柄は目を向けない方向性で行ってしまうと、わずかな解決の可能性を見捨ててしまうと思います。
    ericajazzpiano 2010/08/31 01:48:08
  • chiesugi
    認識が平行線だと思っています。書き込むだけでは何もしてないと同じになってしまうと思っているだけで、上で書いてとおり、私は即物的な人間なのですよ。整ってないなら今すぐ日旅連に連絡とってアポ取ったらいいのかなー　と思うだけなのです。
    chiesugi 2010/08/31 02:06:57
  • chiesugi
    何回も書いていますが、否定をしているわけではなく、「私はこう行動するかな？」って思ったことを書いているわけで、「そうじゃなくて呟いてまとめることに大きな意味がある」と考えていたら、それはそれでいいじゃないですか。そういう認識は平行線で、そこは別にそのままでいいと思います。最初から「思います」って書いているだけで押し付けようとは思ってないですので。
    chiesugi 2010/08/31 02:07:20
  • chiesugi
    なので、「意味薄い」から止めろ/あきらめろ。って否定しているわけじゃなくて、もっと効果的なやり方があるのではないかと考えて、具体的ではないですが、思ったことを書いています。 方向としては「ややこしくないようにする」か「効果的に訴える」の２つのみを最初から挙げているのですから。…と、書いてから即物的だなぁと改めて思う（汗
    chiesugi 2010/08/31 02:09:53
  • herfinalchapter
    「このまとめを見ている人に何を伝えたかったのですか？」←問題提起というのはそれ自体に意義があるわけで、ここで“答え”を出す必要はないのでは。つまり「このまとめを見ている人」の一人ひとりが自分なりの意味を見い出せばいいということ。まして赤の他人に指図を求めているわけではないと思います。
    herfinalchapter 2010/08/31 23:41:44
  • herfinalchapter
    「議員にでもなって、権力持って徹底的に主張・周知して、仕組み変えたらいいのでは？」←つまり「権力」のない人間の「主張」は聴くに値しないと？　権威主義の権化のような発想ですね。
    herfinalchapter 2010/08/31 23:42:04
  • herfinalchapter
    「最初から「思います」って書いているだけで押し付けようとは思ってないですので。」←ならいつまでも一人で食い下がってるのはなんで？
    herfinalchapter 2010/08/31 23:42:23
  • heboya
    もの凄くシンプルな話として、僕はここでこのまとめを読むまでは、「世の中に、こういう問題が“存在する”」ことを知らなかった。それだけでも十分意味はある。「自分の知らない問題は無いも同じで、自分が当事者じゃない問題は考慮するに値しない」というのは、間違った考え方だと思うしね。
    heboya 2010/09/01 01:00:28
  • zasssy
    前景に直接的事件として「こういう糞対応の施設があった！」って周知がひとつ、背景に「一般的にこういう問題があるんだよ」って周知がひとつ、一粒で二度美味しいまとめですね。読んだ方が、それぞれ自身の対応を考える契機になれば儲けもの。
    zasssy 2010/09/02 03:39:32
  • France_syoin
    返金対応しない店がおかしい。その理由としてジェンダーの違いなど（何でもいいわＷ）に対する差別がある。なるほど公知の意味はあるな。ざっと読んだけどだれも間違えてると言っていないな。うん。でもなぜかericajazzpianoは小差の意見に対してけんか腰だよな。これはジェンダーがらみの話はすぐにけんか腰になるんだってコトも公知してるってことだな。ジェンダー関係に限らず差別問題の一般化に対する問題点って内容より当事者のヒステリックさなのだろうなぁとつくづく思うなぁ。
    France_syoin 2010/12/05 23:22:38

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アナーキズム系ラディカルクィア（←だいたいこんな感じ） ほか、非まんこ持ち、Aジェンダー、印刷屋、カメラ小僧、1982年生。
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