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コメント

  • lezogo
    なんつーかこの話を思い出した→ 【イギリス】「変人お断り」…バス運転手、「私は彼のペットなの！」と主張する19歳少女を乗車拒否（写真あり）★2 http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1201187792/
    返信 lezogo 2010/09/26 18:59:17 0
  • LE_marimo
    会議は踊る、されど進まず
    返信 LE_marimo 2010/09/26 19:25:31 0
  • masagool
    @parodyparody　推測ではある、が、バス会社は、「変人が乗ると周りの人が嫌がって乗らなくなるから、変人お断りにしよう」として設置したのであろう　しかし、それは利益を追求している　公共交通としてはあるまじき行為である　公共交通はどんな人であれ等しく利益を与えることにこそ存在する価値がある　そこでだ　１つめは「変人が限度内であれば気にせずバスに乗ろう」２つめは「限度を超えていると判断できる場合は、バス会社自体で警察に相談するなりして乗車を断ろう」　このためには、単に「変人お断り」ではなく、ある程度基
    返信 masagool 2010/09/26 19:37:06 0
  • masagool
    準を明確にし、もっと真っ当な方法で「お断りしております」と掲示すべきである
    返信 masagool 2010/09/26 19:43:19 0
  • lezogo
    @masagool 基準を明確にすべきというのはその通りである。　http://p.tl/nMvC この記事によると「乗車を断ったバス運転手が所属する会社はその後、少女と男性がもし差別されたと感じたなら謝罪するとコメント」している。単純に変人そして変な自称犬だからといってつまみ出したバス運転手の判断ミスだろう。
    返信 lezogo 2010/09/26 19:59:07 0
  • lezogo
    @masagool このバス運転手は自称飼い主の男性と自称飼い犬の女性に対して「君たちのような変人や犬は乗せられない」といってしまったことが問題であると考える。
    返信 lezogo 2010/09/26 20:03:54 0
  • lezogo
    @masagool 英国のバス関連の法律に犬の犬種や重量の規制があるならば、その規制を元に乗車拒否すべきであった。自称犬の彼女は明らかに大型犬であり、何かの法に抵触する可能性は十分にあった。
    返信 lezogo 2010/09/26 20:04:28 0
  • lezogo
    @marimo_akl2 このやり取りが面白かったらまとめてかまわんですよ？
    返信 lezogo 2010/09/26 20:05:39 0
  • lezogo
    @masagool また、防疫という観点で犬の予防接種に関する法律があったとすれば、そこでも乗車拒否する口実を作れたはずである。人間に犬用のもの法で指定されたワクチンを接種しているはずは無く、摂取していたとしても虐待として警察に突き出せる。
    返信 lezogo 2010/09/26 20:09:10 0
  • yskr198x
    乗せる時に口輪するくらいの配慮はしたほうがいいかもね お互いのために
    返信 yskr198x 2010/09/26 22:20:00 0
  • LE_marimo
    勝手にずれる話。一応完結
    返信 LE_marimo 2010/09/26 23:00:08 0
  • heniha
    赤ちゃんと犬が同列にされてるのがおかしい。犬はしつけで吠えないようにできるけど赤ちゃんは泣くもの。
    返信 heniha 2010/09/26 23:16:16 0
  • masagool
    @heniha 犬であろうとも限界はある　情状酌量の余地がある　それは赤ん坊でも同様　しつけしてもなかなかきかない犬もいる　「しつけが完璧でないペットを列車内に持ち込むことがマナー違反か」と聞かれると、マナー違反ではない
    返信 masagool 2010/09/26 23:24:32 0
  • tenpakuiwakura
    電車は人間が乗るものです(自転車除く)。違う動物が乗る事は考慮されておりません。ついでに、犬のしつけがよくても嫌悪感がします
    返信 tenpakuiwakura 2010/09/26 23:37:25 0
  • __pon_
    犬猫が乗ることが想定されているから、犬猫が乗車する際の規則が存在します。乗客のうち1名が嫌悪感を覚えたからと言って、それは犬猫が乗車することを禁止する理由にはなりません。
    返信 __pon_ 2010/09/26 23:48:00 0
  • masagool
    @siroshiro へびなど一部の危険な動物を除いて、手続きを踏めば手回り品として持ち込むことができるのは鉄道会社が取り決めています　自転車も同じ手回り品です　実際、輪行に使う自転車袋を持ち込まれるのが邪魔だというお客さんはいます　駅にも「自転車持込に関するお願い」といったポスターが貼られていたりします　自転車でもペットでも、気を悪くする人は数多くいるでしょうが、「そのようなことをわざわざ気にかけるなよ」そう私は言いたいのです　自転車もペットも、何か明らかに邪魔だと思われる持ち込み方をしていたら、きちん
    返信 masagool 2010/09/26 23:53:00 0
  • masagool
    と鉄道会社の人が仲介して話してくれますから　犬はもちろん、自転車だって置けるように鉄道車両は設計されていません　荷物スペースが設置されている場合もありますが
    返信 masagool 2010/09/26 23:54:12 0
  • masagool
    @__pon_ そういうことです　わたしが「１番初めに」言いたいと思ったことは　おっしゃっている通り、嫌悪を感じたからって乗車を断ることはできない　だから、わざわざ気にする必要もないんじゃない？　そう言いたいんです　正直そこは人それぞれですが、私としては気にかけすぎたら気がめいるだけなのでしない方が良いかと思って
    返信 masagool 2010/09/26 23:56:56 0
  • p_Kater
    犬は吼えるもの。犬をしつけて吼えないようにできるのと同様に、赤ちゃんはしつけで泣かないようにできる。ネグレクトされた子供とか静かだよー。
    返信 p_Kater 2010/09/26 23:57:22 0
  • masagool
    @p_Kater おっしゃる通りです　ただ、全員が全員そこまでのことをペットや赤ちゃんに施しているとは限らないということは理解していただけると思います　こちらが申したいことは、よっぽど極端に悪くない限り、半端なしつけでも、完璧なしつけでも、乗せるぐらい良いじゃない　悪くないじゃない　ということです
    返信 masagool 2010/09/27 00:02:53 0
  • __pon_
    乗車券を持った人間が乗車する権利は、鉄道営業法で明文で定められている権利です。「俺が不愉快だから乗せるな」という主張を、法律よりも優先させろと？皇族か王室の生まれの方ですか？
    返信 __pon_ 2010/09/27 00:03:15 0
  • sioazike
    吠えさせ続けたのはマナーとしては悪いと思うが、吠えるなら乗せるなってとこまで言えるのかってところだな。程度の問題であって、そりゃマナーは守られるべきだけど子供とか動物は予測が不可能な部分はあるのである程度は許容されるべき。マナー守れが強要みたいになるなら、そりゃ心が狭いって思われるんじゃないの。
    返信 sioazike 2010/09/27 00:31:16 0
  • akuseisyuyou
    犬が好きな人に悪い人はいない。 気違いがいるだけだ。
    返信 akuseisyuyou 2010/09/27 01:03:04 0
  • lequinharay
    ちゃんと躾ができないなら公共の交通機関使うな。限度を決めるのは迷惑をかける側ではなく、かけられる側。できないことを理由に「許すべき」とか厚かましいにも程がある。そういうのはできない側が「寛容の心で」我慢する量を増やしているだけだ。「お客様は神様」式の勘違い。
    返信 lequinharay 2010/09/27 02:47:18 0
  • moshippp
    犬を乗せるのはかまわないけど周りに気を使え、という話なはずなのに、主に言い争っている二人が二人とも思考能力が足りてないのかかなり幼稚な話に終始してしまっている。残念だ。
    返信 moshippp 2010/09/27 03:45:49 0
  • nakabarii
    電車では静かにしてほしい人と、規則で禁じられていない以上は問題ないという人では噛みあわないのは当然か。 そんな色々な考えを持っている人達が一緒の空間にいるのが電車。たまに口論している連中がいるわけだ。
    返信 nakabarii 2010/09/27 04:24:35 0
  • barumoa
    だなぁ QT @nakabarii 電車では静かにしてほしい人と、規則で禁じられていない以上は問題ないという人では噛みあわないのは当然か。そんな色々な考えを持っている人達が一緒の空間にいるのが電車。たまに口論している連中がいるわけだ。
    返信 barumoa 2010/09/27 07:38:51 0
  • barumoa
    というより「マナー(常識)とルール」がごっちゃになってるなこのまとめ。「ルール違反でなければ何してもおｋ」って思ってる人がいるのが怖い。
    返信 barumoa 2010/09/27 07:41:06 0
  • justamemory
    みんなヘッドフォンで爆音で音楽聞いてれば気にならなくない？　そういう、軽い騒音可の車両をつくってほしい。そしたら、赤ちゃんも音楽好きもペット同伴も楽しく乗れると思う。みんな満足。電車の中の監視ムードが怖くて怖くて。
    返信 justamemory 2010/09/27 08:08:37 0
  • urd
    そもそも、"かばん"に入れてる事は、"カゴ"では無い訳で、その時点で規則違反だと思うんだが…それが許されるというなら、大型犬をザックに入れて背負って乗っても規則違反にならない事になる。それが、ザックから顔出して激吠えしてても規則違反じゃないなら良いのかなぁ？と、大型犬飼いは思うのです。
    返信 urd 2010/09/27 08:10:16 0
  • n_ooki
    いるいる、こういう人。子どもがいる場所で喫煙を注意したりすると「禁煙なんてどこにも書いてねーだろ」とかドヤ顔で言っちゃうような人。ルールはマナーの上に立っているもので、マナーを明確に基準化したものがルールでしょ。吠える犬は泣く赤子とちがってどうにも出来ないとか言ってるけど、しつけとかの努力もできるし、それができないなら電車を利用すべきでないというのがマナー。その上で周りに配慮できるなら乗ってもいいよって言うのがルール。
    返信 n_ooki 2010/09/27 09:19:09 0
  • n_ooki
    こういう話題を見てるとかならず「権利」とか言い出しちゃう子がいるけど、権利があればなにしてもいいってわけじゃないからね。
    返信 n_ooki 2010/09/27 09:23:22 0
  • ScottVoid
    問題なのは「犬が吠えてる時の飼い主の態度」であって「犬が吠えてること」じゃないでしょこれ。「犬が吠えてたり子供が騒いでるのにふんぞり返って放置してるような人には御退場頂きたい」って、そういう話でしょ。根っこの部分では最初から全員同意取れてる気がするんだけどな。
    返信 ScottVoid 2010/09/27 09:49:32 0
  • TakahashiMasaki
    これのどこが議論なのか
    返信 TakahashiMasaki 2010/09/27 10:22:54 0
  • cornpt
    笑えもしなかった。
    返信 cornpt 2010/09/27 10:46:21 0
  • metalmax2010
    一番大きな字で強調された２つのツイートがまとめ主の本意ですか？
    返信 metalmax2010 2010/09/27 10:47:50 0
  • metalmax2010
    一番大きな字で強調された２つのツイート↓ 「じゃあ乗せんなって言ってるじゃんさっきからｗ 何回同じこと言わせるんだよ」 「もういい、私がいいたいこと全く伝わってないのはわかったから」
    返信 metalmax2010 2010/09/27 10:49:29 0
  • misty909
    議論になってない。どっちもどっち。お互いに話し聞こうって気もないしね。
    返信 misty909 2010/09/27 11:32:04 0
  • broke_KoH
    @n_ooki さんの"その上で周りに配慮できるなら乗ってもいいよって言うのがルール。"ってルールじゃなくてマナーの範疇だと思うんですが。えっと、飼ったばかりの幼い犬を電車に連れ込むのはマナー違反だったりするんですかね。それともこれも赤ちゃん？
    返信 broke_KoH 2010/09/27 11:38:47 0
  • kirimine
    この手の話はフィーリングが少なからず絡むから、大抵は建設的な話ができないんだよなあ。
    返信 kirimine 2010/09/27 11:47:59 0
  • kirimine
    要は公共のマナーと寛容のバランスなんだけれど、フィーリングが少なからず絡む以上、曖昧なのはどうしようもない。少なくとも、マナーってのを民意みたいには主張するわけにはいかんよなあ。
    返信 kirimine 2010/09/27 11:52:14 0
  • kirimine
    でも、不愉快だと感じている人の心が正されるべきなんて言うつもりはない。しかし、マナーを守らない人を責める、合理的な理由があるとも思えない。結局は俺自身のエゴなのか……。正されるべきは誰の心なのか。
    返信 kirimine 2010/09/27 11:58:13 0
  • ayulilith
    結局、最初の時点での「飼い主さんの態度」と「犬の鳴き声の度合」が分からない以上は話がかみ合うことが無さそう。
    返信 ayulilith 2010/09/27 11:59:10 0
  • zhetto64
    「マナー違反じゃない」って行ってるけど、@masagoolって人はマナーの意味わかってないのかな。　マナー：人間が気持ちよく生活していくための知恵（wikipedia）。不快な人が一人でも出るなら、与える側が行う配慮（知恵）がマナーでしょ。周囲が我慢せよ、では 公と個の取り違いである。
    返信 zhetto64 2010/09/27 12:02:43 0
  • kirimine
    公共マナーと寛容のバランスについて、話し合いを展開したら面白そうだったんけれどな～。やっぱりフィーリングが絡む以上、相手を打ち負かして自分を通す討論になってしまうんかね。
    返信 kirimine 2010/09/27 12:03:08 0
  • zhetto64
    ルール＝規則　マナー＝知恵　　ルールにないからやってもいい、って論調はまるで中学生。　マナーを守れない、思いつかない人は、すなわち知恵が遅れている人。
    返信 zhetto64 2010/09/27 12:07:23 0
  • kirimine
    なんというか、マナーを大義名分みたいに使いたくない。公共マナーだってかなり曖昧な民意なのに、それで自分一人で不快になって、侵す人の居心地が悪くなるようなことはしたくない。だから、ある程度はセーブした方がいいラインがあるんだと思う。そして、それもまた曖昧（苦笑）。
    返信 kirimine 2010/09/27 12:16:08 0
  • kirimine
    やっぱり、この手の話に明確な答えは出ないね。でも、マナーってのは個々人で思っているほど、絶対的なものではないし、かなり曖昧であることを改めて自覚。あなたの不快感はあくまであなたの主観でしかない。でも、そう不快に思う人たちが正されるような世の中は嫌だよね。
    返信 kirimine 2010/09/27 12:24:09 0
  • barumoa
    良かったコメ欄で「権利権利、法律に明記されてる事以外はどうでも良い」って人達が続出しなくて。もちろん自分も「マナー絶対」とまでは思わない。ただマナーからはみ出すにせよ「何でマナー違反を犯すのか」「はみ出し具合の大きさ」や「時と場所と場合」によって色々と違うと思うんだよね。今回の件は「飼い主(あるいは親)側の態度」次第で許されるかどうかが決まると自分は思うお
    返信 barumoa 2010/09/27 12:42:01 0
  • lezogo
    マナーって壊れやすいものだから振り回すとすぐに壊れる。みんなで大事にしないといけないよね。
    返信 lezogo 2010/09/27 12:49:29 0
  • Kohu_minimi
    「吠えるなら連れてくるな」ということに対して「乗せる事を断れない」と返すのは 思考過程に「乗せた時に吠えるかどうかは犬次第」というのが有るからでは？ 言葉が通じる相手ではないのだから迷惑をかける可能性はあるでしょう だからこそ会社側は"ケースに入れろ"と最低限のナマーを明文化して乗せる側と乗せない側への歩み寄りをしている それなのに「吠えさせるな」は無茶な要求では？
    返信 Kohu_minimi 2010/09/27 13:00:23 0
  • zhetto64
    「吼える犬、乗せるな」とか「何様だ」とかじゃなくて、「あ、なんかこれ迷惑かけそうだな・・・」っていう配慮はできないものかね。よく泣く赤ちゃんを持つ女性は、迷惑なほど泣いた場合は一回降りてなだめる、などの「知恵」を自発的に使っていたよ。ママはほんと大変。犬を飼うのも大変で、他人に理解を求めるもんでもないよ、と。
    返信 zhetto64 2010/09/27 13:09:41 0
  • niam
    …やっぱり日本は議論の訓練を国語の時間にやるべき。x「マナー違反→乗車禁止」○「規則違反→乗車禁止」○「犬が大声で吠える→マナー違反」×「犬を乗せる→マナー違反」○「マナー違反にならないように努力すべき」○「本人がマナー違反していることに気付いてない場合は、注意はしてもよい」○「マナー違反を注意しても解決に至らなかったとしても規則は破ってないので乗車禁止にはならない」というだけの話かと。
    返信 niam 2010/09/27 13:28:31 0
  • Kohu_minimi
    人が何に不快感を感じ何処まで許容できるかは人それぞれ @masagool氏が言う様に「不快に感じるなら言ってほしい」というのはどの段階でどの様な対処をするかの考慮事項、対処をしないとは言ってない 「吠えるなら乗せるな」と言っている人は吠える事を許容してないのだから、@masagool氏はルールを示した。つまり最初の段階では、"飼い主が対処を行う"と「吠えるなら乗せるな」は別領域の話題
    返信 Kohu_minimi 2010/09/27 13:30:37 0
  • darkveil777
    自分が不快に思った。それを『マナー』って言葉で、あたかも万人の共通認識であるかのように言っちゃったらダメだと思う。オレは不快だったんだよ、ってだけで良かった。
    返信 darkveil777 2010/09/27 13:52:02 0
  • barumoa
    うーん、この件はまとめられた人の「俺が不快」ってのもあるとは思うけど「電車の中で「できるだけ静かにするよう努める」」ってのは「公共のマナー」に近いと思うけどね。ある程度のマナーの共有はしとかないと面倒くさいし過ごしにくいと思うんだけどね。TPOにもよるけどさ。
    返信 barumoa 2010/09/27 14:02:59 0
  • S_A_B_C
    犬はルールで良いから乗せます。 鳴きます。うるさいです。マナー違反です。 ルールにはラインがある。マナーにはラインが無い。 明確でないものは蔑ろにしても良いのかな？ 目に見えないものは振り回しても良いのかな？
    返信 S_A_B_C 2010/09/27 14:10:07 0
  • aspe8888
    面白いな、最初の方でお互い断絶を理解してそうなのに続く。しかしまぁ、公共交通機関で犬を吼えさせるなという主張が極端というわけでもないんだよね。実際、口輪義務付けの国は珍しくないわけで。
    返信 aspe8888 2010/09/27 14:13:13 0
  • uyn516
    飼い主側の態度も悪かったんだろうけど、真摯な話し方も含めて@masagoolさんに共感できるなぁ。「マナーを守れ、それができないなら…」と主張する人って「マナーとは何か」をどう考えているんだろう。自分の認識では、そんな主張はできないかな。
    返信 uyn516 2010/09/27 14:45:53 0
  • Battoh
    JR東日本：旅客営業規則：第309条にて「迷惑をかけるおそれがないと認められるもの」と書かれていますねぇ。ということは、「それ以上の制限はございません」という話の前提から間違えてますね。ちなみにJR西日本も同じです。 http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/10_syo/01_setsu/02.html#309
    返信 Battoh 2010/09/27 14:50:55 0
  • nowhereman17
    こういう場合は、誤解が生まれにくくするために、「エチケット」という言葉を使うのが、ネットでの「マナー」だったんだけどな。
    返信 nowhereman17 2010/09/27 15:07:33 0
  • na_sisuka770
    …まあ、私もよく「デパートの子供うるさい！」って思うし、仕方ないとも思うので、両者の気持ち分からないでもない。お互い主張するばかりじゃ平行線だから、どこかでお互いが、そうね！そうだよね！って思い合えたら良いんだが…。ヒートアップしてきたら「あーあ…」と言う結果しか残らないよね…
    返信 na_sisuka770 2010/09/27 17:19:10 0
  • sonica
    言いたい事もいえないのはどうなんだろう 別に「電車から出て行け」と当人に言ったわけじゃあるまいし その程度のつぶやきぐらい、突っ込まずに許容されるべきだと思うけどなあ 「犬が吼えるぐらい我慢しろ」を言うなら、 「吼える犬なんか電車に乗せるなって俺がつぶやくのぐらい我慢しろ」ってことだと思うんだが
    返信 sonica 2010/09/27 17:33:11 0
  • motunabetakion
    命令を100％聞かない生き物のペットを禁止してロボットペットだけにすれば良いんですよ。
    返信 motunabetakion 2010/09/27 18:13:46 0
  • Hisame_KL
    盲導犬並の躾されてるか相当人馴れしてないと吠えると思う。　だからと言って乗せるなと言われても、例えば車無いけど電車使う程遠くにある動物病院に行かなきゃならないとかいう背景だったら乗らざるを得ないんだから仕方ないだろう。勿論配慮はするだろうけど、犬なんか問答無用で乗せるなって言い分なら私も反論したい。
    返信 Hisame_KL 2010/09/27 22:09:15 0
  • yohyouyohyou
    ポステルの法則というのを思い出した。http://tambourine.cocolog-nifty.com/dengon/2010/02/life-e44f.html
    返信 yohyouyohyou 2010/09/28 05:42:08 0
  • myogab
    ルールで言う迷惑と、マナーの範囲の迷惑は程度がかなり異なるでしょう。「一人でも不愉快と感じたら」…云々の話をする人は、例えばレイシストが、ある人物を不愉快に感じたと主張したら、それを是認するのだろうか？　「不愉快と感じた」だけでは理由にならない。マナーを無邪気に振りかざす人たちは、「やむを得ない状況」を何一つ想像できないのだろうか。
    返信 myogab 2010/09/28 10:26:08 0
  • yukon1982
    ルールにないからってやりたい放題やってるとルールが増えていくんだよなー。 そこは迷惑かけないようにする配慮がいるんだろうけど人によって基準が違うから難しいですね。
    返信 yukon1982 2010/09/30 01:00:26 0

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