TDD について

ついに決定！第２回トゥギャッターまとめまとめ！２月２５日開催！

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2010/02/24 13:51:38
編集可能 tdd +

TDD について

「深夜のテスト TL - http://togetter.com/li/5878 」
「TDD はテスト手法か否か - http://togetter.com/li/6759 」
の後も続いている議論を、皆でまとめませんか?
誰でも編集可能にしているので、どんどん発言を足したり、問題があったら削除したりしちゃってください。
by t_wada

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これはいい議論。喉の小骨がとれた感じ。 RT @wyukawa: TDDはテスト手法か否か　http://togetter.com/li/6759

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mitim 2010/02/23 23:09:05
テスト一個書く->RED->実装一個書く->GREEN->テスト一個追加->RED->実装変更->GREEN->テスト一個追加->GREEN->異常テスト追加->RED->実装変更->GREEN->異常テスト追加->GREEN そして反復自分のやり方はこのリズムの繰り返しかなー

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mitim 2010/02/23 23:16:18
途中、GREENである事が確実になるテストを検証するために入れることはあるけど、基本最初はREDで始めるし、新しいことやってREDにならなかったらまず慌てふためく

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mitim 2010/02/23 23:17:35
愚直といえば愚直なんだけど、最初にREDである事を確認するのは安心のための儀式になるんだよね

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mitim 2010/02/23 23:18:48
最近は、開発手法としてのTDDではなくて品質保証としての自動テストに悩みを持っていたりする。むー。

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hikaruworld 2010/02/23 23:19:05
ユニットテストを出力するもTDDの目標化もしれんけど、主な目標じゃない。TDDの主な目標は細かく継続的に実装作業のフィードバックを得ること

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goyoki 2010/02/23 23:31:39
IDEとTDDとの関係は、IDEの「お助け度」によって色々と調整が入って当然じゃないかと思ってるかな

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mitim 2010/02/23 23:32:38
そこらへんテストエンジニアの方にはイメージしにくいのかもしれんね。だけど協調とか対立は駄目とか主張するなら、相手の視点に立って考える必要もあると思うんだけどな

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goyoki 2010/02/23 23:33:31
勢いで今から考えをまとめてブログに書いてみる

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goyoki 2010/02/23 23:34:28
たとえばメソッドの名称を変更したとして、IDE無しだったら一々コンパイルを通してエラー吐かなくなるまで頑張るけど、IDE有りだったら今ならリファクタリング機能で一発だし

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mitim 2010/02/23 23:35:07
TDDのテストがテストじゃないとか、品質保証（の一部）じゃないとか、意味分かんない。

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quicy 2010/02/23 23:38:42
作っているシステムが品質に非常に敏感立ったりする(飛行機や自動車の制御システムとか)場合、まずTDDで開発、そしてカバレッジ等も考慮してUnitTestを後から拡充、というやり方もあると思う。もちろん、それをやるための工数が確保できること前提

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mitim 2010/02/23 23:42:18
UnitTestとそれを使った自動反復テストは十分に品質の担保になりえるからね

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mitim 2010/02/23 23:42:48
あ、コードの仕様的な領域においての品質ね

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mitim 2010/02/23 23:43:26
TDDやっておまけでついてくる美味しい部分に感動して、そこをアピールしたくなるのは分かるけど、肝心のテストがまずかったら、結局TDDうまくいかないでしょ。

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quicy 2010/02/23 23:46:48
ひとつ言えるのは、UnitTest出現以前の「単体テスト」は、TDDの品質の足元にも及ばない悪い品質しか「保証」できなかったってことかな。最終的なガワの品質がなんとかなってたのは、それ以降のテストの厚みと最終的にはベテランのカバーだった

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mitim 2010/02/23 23:50:23
テストとTDDが違うのはTDDはモチベーションが必要でかつモチベーションでぐるぐる回せるということじゃないかと思ってる。テストは単純にテストによる動作の保証の担保の確認。

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keisuke_n 2010/02/23 23:51:31
まさに。TDDは開発者頭、テストはテスタ頭になる。帽子をかぶりなおすともいうらしい。 RT @sunaot : テストコード書くときと TDD するときの視点てまったく違うよね。それはクラス設計しているときとテスト設計してるときで視点が違うのとまったく一緒で。

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bash0C7 2010/02/23 23:51:38
TDDについて、これだけ日本の技術者が持論を語り合うという場が成立していること自体が素晴らしいなぁ

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nobeans 2010/02/24 00:04:11
いろんな人の意見はよく理解できる。けど、もし自分の下につく新人が、「TDDのテストはテストじゃねーんですよ」とか言ったら、はり倒す。

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quicy 2010/02/24 00:06:06
まずリファクタリングに耐えうるテスト書いてから言えやコラ。そのレベルを既に超えてる人が何を言っても、その人なりの理解でOKだと思う。

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quicy 2010/02/24 00:08:09
TDDを推進してる人がなぜ「テスト」「品質保証」という用語に敏感になっているのか、という背景には、テスタや品質保証の専門家が関わるような、組織・プロジェクト全体をまたがる品質保証プロセスの存在も無視できないと思う。

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nobeans 2010/02/24 00:32:39
総合的な品質保証プロセスの中で、有効性を保ったままTDDをどのように位置づけて取り込んでいくか、というのはすごく難しい問題。単にそういう規模の開発プロジェクトは対象外と切り捨る方法もあるかもしれないけど、そうなると、TDDのフィールドがすごくせまくなってしまう。

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nobeans 2010/02/24 00:33:02
品質保証というのは高いスキルや専門性を必要とする分野なので、TDD推進活動の初期段階でそこに踏み込むには時期尚早というかおそらく推進者自身の経験も不足しているから、あえてそこは触れないようにした、というTDDを普及させるための戦略だった可能性も考えた方が良いんじゃないだろうか。

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nobeans 2010/02/24 00:35:07
.@t_wadaをはじめとする２周目以前の人々のおかげで、自分も含めた３周目のTDD実践者がずいぶんと増えたので、今こそそこに取り組む段階に来たのかなーと思う。なので「テストっていわないのはおかしい」じゃなくて「品質保証プロセスとの適合性」についての意見が聞きたいですね。

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nobeans 2010/02/24 00:41:18
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まずは自分の分だけ追加してみました

nobeans 2010/02/24 14:09:18
@goyoki さんを追加

t_wada 2010/02/24 15:18:34
@mkoszk さんを追加しました

yattom 2010/02/24 15:42:16
@nsiena @biac @mitim @yattom @skoji @keisuke_n @quicy さんを追加しました。問題ある場合は自分で消すか、もしくは reply ください。

t_wada 2010/02/24 19:39:16
@YasuharuNishi @ikedon @akiyama924 @yumotsuyo の発言を足しました

t_wada 2010/02/24 19:46:04
@yamashiro @cactusman @hiranabe @wtnabe さんの発言を追加しました

t_wada 2010/02/24 19:57:05
@t_yano @findup @bohnen さんの発言を追加

t_wada 2010/02/24 20:11:45
@exKAZUu @niku_name @nawoto @higepon @katzchang @hotchpotch @piro_or @showyou @nagise @bobbyjam99 さんの発言を追加

t_wada 2010/02/24 20:27:40
@m_seki @ledsun @bash0C7 @hikaruworld @holic さんの発言を追加

t_wada 2010/02/24 20:38:48
@kkd(自分)のコメントを追加した。

kkd 2010/02/24 21:10:03
@goyoki と @biac の夕方あたりのつぶやきを追加しました

htada 2010/02/24 21:20:16
22時手前の @yoshiori @nobeans @orangesignal @skoji @mitim @biac @sakata_akinori さんを追加しました。

htada 2010/02/24 22:57:14
http://twitter.com/ledsun/tdd の半分。25日1時頃までを追加しました。 @t_wada @yamashiro @keisuke_n @htada @localdisk @yanchi @hikaruworld @mkoszk @fkmn @sinsoku_listy @ukstudio @zecl @tfujikura @a_hisame @exKAZUu @yumotsuyo @oota_ken @akiyama924 @YasuharuNishi @quicy さんたち

htada 2010/02/25 03:01:42
http://twitter.com/ledsun/tdd のもう半分と夜中参戦の方々など。25日2時頃までを追加しました。 @kuresato @babie @nobeans @uokumura @bohnen @yujispw @yoshiori @yohhatu @skoji @k_yanase @coji @lchin @bash0C7 @akasata @YaSuYuKi @biac @henrich @t_yano @naka_aki_spl @tosikawa @goyoki @kaorun

htada 2010/02/25 04:10:21
@ledsun さんを追加しました。リスト作成ありがとうございます！

htada 2010/02/25 04:16:03
RT @katzchang: TDDで作るテストコードは、開発者が意図している仕様となっていることを保証している、と言う部分は言い切っちゃっていいような気はする。問題は、その仕様が要件を満たすとは限らないということ。

mitim 2010/02/25 06:57:40
RT @mitim: ひとつ言えるのは、UnitTest出現以前の「単体テスト」は、TDDの品質の足元にも及ばない悪い品質しか「保証」できなかったってことかな。最終的なガワの品質がなんとかなってたのは、それ以降のテストの厚みと最終的にはベテランのカバーだった

monjudoh 2010/02/25 16:05:19
自分、@mkoszkさん、@hsbtさん、@tomohnさん、@biacさんの25日のツイート、およびblogを書いた@babieさんの26日までのツイートを追加しました。中途半端ですみませんorz

mitim 2010/02/27 01:56:39
新たに、25日分の@wtnabeさん、@t_wadaさん、@carnationさん、@maskennさん、@syama666さん、@kanu_さんの発言をごりごり盛り込みました。かなりランダム選択です。

mitim 2010/02/27 10:00:49

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