• emesh
    「表現を条例で規制するのは反対」と言うけど、その対案って「自主規制を強化します」ってことなんだよなあ。自主規制のための組織である、映倫(映画)、CERO(ゲーム)、BPO(放送)はいずれも独立組織だし、そうした組織を出版業界に作るしか向こうも取り下げようがないと思うんだけど。
  • emesh
    だけど、そういう組織を作ると、「警察の天下りになるから反対」と言い出す。結局、何が何でも現状維持をしたいのかな。
  • emesh
    BPOができたのはメディア3法が通りそうになって泡食って「私たちは自主規制ができます」ということをアピールするために放送界が設置するようになったはずなんだけど、出版業界にそうした賢さが内容に見えるのが気になる。
  • emesh
    そういえば、メディア3法の一つは、今回と同じ青少年有害社会環境対策基本法案だったなあ。ネット(の一部)では賛成運動があったけど、まさか賛成していた人で今回は反対するというダブスタはしないよなあ?
  • nns_blackhand
    そういう落としどころを双方眺めながらのプロレスにしか、私には見えないんですけどねえ。 RT @emesh みんな内心じゃ「現状維持が一番だ」と思ってそうだけど、BPOみたいな建前上、第三者の機関を作らないとむこうも振り上げた拳は降ろしそうにない気がする。
  • emesh
    @nns_blackhand 反対派はそうも、ゾーニングとかそういうのが、なあなあになっている現状を維持したいだけにしか見えないんだよなあ。賛成派はこの世から嫌いな漫画を葬り去りたいというビジョンがハッキリ見えているけど。
  • nns_blackhand
    私はこの部分にも疑問を持っております。彼らが「本気」なら、昭和のうちに決着がついていたんじゃなかろうかと。 QT @emesh 賛成派はこの世から嫌いな漫画を葬り去りたいというビジョンがハッキリ見えているけど。
  • emesh
    @nns_blackhand 平成初期の有害コミック騒動ですね。あれは結局自主規制をするということで何とかなったけど、またタガが緩んでいる感じは私はします。半年あったんだから、出版業界も自主規制のあり方を検討する会議でも立ち上げていれば向こうも遅らせていたのにとは思う。
  • nns_blackhand
    @emesh 「たがが緩むのを当局が黙認していた(次の規制のため)」という仮説が、私の頭の中をグルグルとw 規制推進派の方でも、問題の存続にメリットを感じているような気がしてならないんですよ。
  • nns_blackhand
    その開き直りが現実的に難しい(公然たる主張が困難な)ことが、規制反対派のネックかと RT @masyuuki 規制賛成派は「お前らエロ漫画読みたいだけだろう」って言うけど、それすごく大事なことだぞ。「そうだよ!」って言うと開き直ってるかのように宣伝されるけど。
  • emesh
    . @masyuuki @nns_blackhand たとえば、今時レンタルビデオでもAVは隔離されているのに、出版社や書店や取次は平台に堂々とそういうのを売っているのはいいのかとか、18禁の内容に限りなく近いのに、全年齢向けで売っている「いちご」の存在はどうなんだ?疑問はある。
  • ohnuki_tsuyoshi
    こんなちょっとした議論でも見えてしまうけど、表現する側にも規制する側にも、歩み寄る空気が全くない。石原知事は絶好の調停者のはずなのに、違いに敵視するだけ。どちらも一方的な被害者だと言わんばかりだ。
  • ohnuki_tsuyoshi
    コミケをビッグサイトから追い出そうとする意見も、擁護する意見も、アニメフェアをやろうとする意見も都庁内にはありますね。ただ、あれは酷過ぎるという意見が勝ってしまった。 RT @mukaotaimaota じゃあ東京国際アニメフェアはいいの?コミケに沢山の人が駆けつけても?
  • ohnuki_tsuyoshi
    程度問題を無視して100かゼロかの議論をしても、賛同は得られないですよ。テレビには表現規制がある。 RT @union_shop: 同人誌を性犯罪漫画として禁止したとして、サスペンスドラマは殺人ドラマですし、ラブコメも公然わいせつですし、巨人の星なんて児童虐待
  • emesh
    @ohnuki_tsuyoshi 今回の問題で気になるのは誰も歩み寄る姿勢は本当に皆無なのが不気味。そりゃ、反対派からすりゃ、BPOみたいな自主規制機関なんてクソ食らえ、俺達は今までのようなぬるま湯がいいんだと言うことかもしれないけど、そういうわけには行かないよなあと。
  • emesh
    @ohnuki_tsuyoshi たとえば、アダルトビデオならスペースは完全に隔離されているけど出版は平台に堂々と鎮座ましましていますし、異性愛の成人漫画は18禁だけど、同性愛だから18禁じゃないというダブスタも平気であったりする。
  • ohnuki_tsuyoshi
    @emesh 少しでも「やっぱりエロ漫画はやりすぎだったよね」と言うと、集中砲火浴びるわけですよw規制ゼロがいいに決まってるんです。でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。表現の自由だけが自由ではない。
  • emesh
    @ohnuki_tsuyoshi 集中砲火って誰が誰に対して。
  • ohnuki_tsuyoshi
    @emesh ああ、さっき僕のTweetをゆうきまさみさんがRTして下さったので、そこそこ来ましたよw特に短時間で来た反応は、僕への批判でした。賛同は時間を置いて来ましたね。
  • ohnuki_tsuyoshi
    @emesh さっき僕へのRTでも、「殺人ドラマをやってるじゃないか」というのがありました。しかし、テレビでやる場合は残虐表現を制限しますし、映画館やビデオでもレーティングがある。そして、それを公共施設で売ったりはしないわけですよ。
  • emesh
    @ohnuki_tsuyoshi よく責任転嫁型の論法有りますよねえ。「少女漫画は酷い」とかね。あと、「表現の自由を奪えば漫画は破壊される」という反対の仕方も良くないよなあ。ああいう論法だから、噛み合わないんだということでしょうけど。
  • emesh
    @ohnuki_tsuyoshi この種の話って対処療法なんですよねえ。法案や条例が制定されそうになったら盛り上がるけど、取り下げられたら沈静化するという繰り返し。だから、私は規制反対派に不信感がある。
  • ohnuki_tsuyoshi
    @emesh そう思います。漫画界の大御所まで一斉に立ち上がったのは良かったと思うんです。あのときに検討会を立ち上げて、漫画家や作家(石原知事でもいい)、いろんな人が入って議論すればよかった。条例案を潰せ、と騒ぐだけなら、規制派は次の一手を考えるに決まっている。
  • ohnuki_tsuyoshi
    @emesh あと、「あいつらもやってるじゃんか」という論法。許されている連中には許されるなりの努力があるわけですし、規制を叫ばれる側には叫ばれるなりの落ち度があるわけです。それを単なる不条理ないじめであるかのように反発しても解決しない。
  • emesh
    @ohnuki_tsuyoshi 今回の規制を「不条理な規制」ととらえている人結構居るし、そういう人はそう思ってるんでしょう>虐め
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コメント

  • Ameri_kan
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  • toshizoaraki
    emeshは自主規制の強化で解決とか思ってるようだが、AV業界で一番自主規制を進めていたビデ倫が、警察にすら守ってもらえずに潰された歴史を知らんのかな。あと今までの自主規制がどれだけ出版や作家にダメージを与えたのかも知らないのだろうか。
  • Ameri_kan
    コメントを追加しました
  • toshizoaraki
    「大いなる力には、大いなる責任が伴う」だって? じゃあ聞くが、漫画アニメの表現には一体どんな力があって、どんな責任を負うべきなのか? 「国民を有害な表現から守る」とか言うなよ。アニメ漫画が有害だなんて実証されてないんだから。
  • Ameri_kan
    ここで書くくらいなら、直接本人に送った方が良いのではないのでしょうか・・・私はやりとりをまとめた第三者なので。
  • toshizoaraki
    ohnuki_tsuyoshiの「新聞の風俗面は世界最悪のエロ!」とか言ってしまう感性はわからないな。ていうか、あれを条例で規制しろってのは、どうみても表現規制大好きな人の意見だし。ohnuki_tsuyoshiが潔癖なのはいいのだが、自分の感性の問題を条例でもって全体に強制したいというのは非常に危険。
  • toshizoaraki
    Ameri Kan、俺はこのまとめを見に来た人に対して語ってるから。気が向いたら彼らと直接問答するよ。
  • fool1976
    こっちも読んだほうがいいな。
  • ozanari3
    (´Д`)y-~~「泣かぬなら殺してしまえ」ホトトギスな学習能力のないキモ信長が多すぎるな… 前回書いたボクの日記 http://d.hatena.ne.jp/ozanari3/20100324#1269406642 http://d.hatena.ne.jp/ozanari3/20100319#1268982641 http://d.hatena.ne.jp/ozanari3/20100315#1268650014 (´Д`)y-~~宣伝ととられてもかなわんので後で消すかも
  • ozanari3
    つうか、規制に賛成する人々を言葉で殴りつけて言うことをきかせようとするならば、それはテロルとなんら変わらない テロに勝利は存在しないのは知ってるだろう?ニヒリズムの果てがテロルだからね そして、これはディベートで解決できる問題でもないのだと知りなさい その上で自分がどうすべきかを考えて、そしてケリがついたら必ず帰ってくるのよ(´ー`)いってらっしゃい(CV:三石琴乃) -- 短い項目だけ転載
  • mousanon
    AVにモザイク付けなきゃいけない国で新たな規制なんて反対するのが当たり前。エロだから行われる規制がどんな歪んだ方向に進み得るか、存在し続け得るか如実に表してるとおもう。ゾーニングの問題?ああいうあほな物取っ払って見せてから言ってくれ。
  • nigiloski
    「オタクの人」とやらへの個人的主観はいらないから、条例そのものの是非を論じて欲しかったね。てか実在青少年おいてきぼりだね。|Togetter - 「@emeshと元東京都職員の対話 「規制反対派の残念なところ」」 http://t.co/Uo8eecZ
  • rodorin
    ポルノに修正が要らん国と比べられてもねぇ…という気がする。あれだけの規制するのなら等価交換は無修正解禁ぐらいしかあり得ないでしょ。悪影響が実証されてないものに不当に規制かけて警察権力を拡大させてんのは大麻取り締まりと同じ構図。
  • kekerek
    「まとめ人は第三者」ってコメントが何かひっかかるなぁ
  • wsplus
    肝心の条例文問題点が何も語られていない件
  • wawaccom
    変に規制側に譲歩するの怖いんだよね…レーティングで済めばいいけど、妥当なレーティングが作れるのか、とも思うし。適正な規制でもあっても、それをそのうち改悪されかねない不安もある。規制側は正義的に、社会的な立場から何度でもチャレンジできるのだから…
  • scarecrowbone
    条例の内容そのものが語られていないって事については、結局まとめられた人たちは「政治とは単なるつなひき、パワーゲームであって、そのパワーゲームのルールに乗らない奴は政治を動かせない。条例の内容や正当性は、影響ないわけじゃないけどパワーゲームに及ぼす影響が希薄なのでどうでもいい」と思ってるからでしょうな
  • amenokg
    ここで語られている問題点は、言論統制にも使えるようなトンチキな規制案を通さないようにするためには、漫画の自主規制機関を(出版業界主導で)作るのもアリじゃね?って話だと思います。あと規制案へのカウンターとして「表現の自由は全てに優先する!」的な極論を叫んでいる方々に対して、それはどうよ?的な問題定義ではないかと。規制案の問題点をどれだけ指摘したところで、規制派は新しい規制案を引っさげてやって来るだけですし。
  • tyKeP
    客観的なような、他人事のような(いや、他人事なのか) 賛成派と反対派も結論ありきで論を組み立てるだろうし、結局どっちが正しいかなんて、どっちが強いかで決まるのかな
  • Imrogfada
    Togetterのまとめに主観が入らないわけがないので第三者とかいって逃げるくらいなら黙ってればいいのにバカだなあ。
  • shukr_
    今回の件の原因を語ろうとする人にして今回の経緯について調べないまま便乗して大雑把な持論をぶつだけだから頓珍漢な論評になる。青少年治安対策本部を中立だという前提で話す人もいるようだし。
  • kartis56
    エロ新聞の話は、一般の大人にモラルが欠けてるという話で、オタクとか漫画の過剰なエロ表現の根底にある問題なんじゃないかと。 そして今回の条例案も曖昧すぎるのは事実で、解決に向かって進展して無いのは双方の交渉力が低下してるってことなんだろうか。
  • mousanon
    自主規制であろうが法的な規制であろうが規制は常に次の規制への足がかり。大体今までだって規制があって今回のはそれをさらに強化しろって話で、ここで折れて自分たちで規制しても、案が通って規制されても次は又規制強化しろって話が延々続く。
  • mousanon
    もちろん反対がとおって改正案が白紙になっても次々又出てくる。解決なんて無い問題に解決しないから自主規制しろというのはどんどん規制を認めて行けと言ってるのと同じ。
  • CzT919
    で、我々は自らの居住いは正せるの? 正せないの? って話。
  • mousanon
    居住まい正さざるを得ないほど乱れた事やってんの、あなた方は?って話は?
  • SuperMTec
    「折れる」のではなく「有利な法的環境を整備する」のが対案の発想。なお言うまでもなく自主規制は法規制の対案ではない。自主規制は民間調整のレベルで機能するだけ。立法を巡る戦いは、どちらが先に自分の権益や環境に有利な法律を作ってしまうかの勝負だ。この現実認識がないから反規制論者は敗北するのだ
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