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コメント

  • y_arim
    デコレしまくった。何となく話題別に色変え。
    y_arim 2010/03/02 23:18:08
  • y_arim
    さすがにRT全部載せたのはやりすぎ感があったので削除。
    y_arim 2010/03/02 23:23:05
  • frdfrd2000
    「多数派は正しい」と「自分は多数派」という意識をセットでもってて その意味を理解してない人はびっくりする程いる。
    frdfrd2000 2010/03/03 02:26:56
  • logimac
    "見たくないものを見ない権利"、"棲み分け"って言われるとどうにも反論しづらいけど（とくに迫害されてる側である腐女子のひとから言われると）、腐、非腐どちらにも属しているという意識がなく、またどちらの要素を含む作品もふつうに楽しめる人間として、"棲み分け"には違和感を感じる。また、うっかりタグを付け忘れたとか自分では腐だと思わなかったけど腐と言われて叩かれる、などのケースでより厳しい状況になるのではないか、という危機感を感じています
    logimac 2010/03/03 03:04:42
  • lina_asaba
    @logimac 私も書いてる通り、両方の要素を含んでますよ。（仕事でも、女性向・男性向の両方を扱っています）　でも、見たい人は「両方見る」って選択をすればいい話で、どうして「一緒でないといけない」のかがわからないんです。見たくない人のことは無視していいんでしょうか。それって、ひどくないですか？私だったら、たとえばスカトロとかグロ絵とか見せられたら、ちょっと嫌な気分になります。（※そういう嗜好を嫌ってはいません。ただ見るときに心の準備が欲しいです）また、女性をレイプしている絵だったらどうでしょう？そういう
    lina_asaba 2010/03/03 06:56:06
  • chicomasak
    RT @y_arim: @hiraiwa ヘテロ男性オタクのひとりとして、「身内の恥」と捉えております。
    chicomasak 2010/03/03 09:36:24
  • chicomasak
    RT @lina_asaba: ふとこの辺りを見て、これまで女性オタクが男性向けエロに文句を言わなかったから、今、こういうことになっているのかなあ…としょんぼりした。これまでこっちはスルーしてきたのに、なぜ男性はスルーできないんだろ？ RT @y_arim http://bit.ly/b5RpMJ
    chicomasak 2010/03/03 09:36:34
  • chicomasak
    RT @y_arim: .@lina_asaba いやー、本人の前で言わなければいいのかって話でもありますしねえ。名指さないかたちで、非人称でこそ、差別は横溢するのかもしれません。
    chicomasak 2010/03/03 09:38:18
  • chicomasak
    RT @y_arim: @hiraiwa ヘテロ男性オタクのひとりとして、「身内の恥」と捉えております。
    chicomasak 2010/03/03 09:38:44
  • chicomasak
    RT @lina_asaba: ふとこの辺りを見て、これまで女性オタクが男性向けエロに文句を言わなかったから、今、こういうことになっているのかなあ…としょんぼりした。これまでこっちはスルーしてきたのに、なぜ男性はスルーできないんだろ？ RT @y_arim http://bit.ly/b5RpMJ
    chicomasak 2010/03/03 09:38:54
  • chicomasak
    RT @y_arim: .@lina_asaba いやー、本人の前で言わなければいいのかって話でもありますしねえ。名指さないかたちで、非人称でこそ、差別は横溢するのかもしれません。
    chicomasak 2010/03/03 09:39:09
  • chicomasak
    RT @y_arim: @junmk2 「参加者の幸福量の総和」を測るのがコミュニティの多数派、あるいはラウドマイノリティだったりしそうなのが鼻につくね。
    chicomasak 2010/03/03 09:39:43
  • chicomasak
    RT @y_arim: 「誰が」「どういう基準で」「何を」特殊な性癖と決められるのか？　逆に特殊でない性的嗜好って何？　 RT @pixivwatch @y_arim 今回は腐女子の記事なので書かなかったけど東方のレズ含め同性愛みたいな特殊な性癖は沢山の人が見るサイトでは隔離すべきだと考えるほに
    chicomasak 2010/03/03 09:42:31
  • chicomasak
    RT @KATAMIGASE_Mai: @cruel_alice たぶん男性側の思い込みが多分にある。ある調査によると、「コミケの男：女比はどのくらいだと思いますか？」の問いに男性は約７：３、女性は約５：５と回答。実際にはサークルが男：女≒３：７、一般がほぼ半々で女性やや多し、だそうな。
    chicomasak 2010/03/03 09:46:53
  • logimac
    @lina_asaba pixivの場合、R-18・グロは投稿時にチェックが必要で、それらはすでに"棲み分け"されている筈で、ここには異論はありません（グロは非表示にしています）
    logimac 2010/03/03 09:47:34
  • logimac
    @lina_asaba 非R-18の中での腐と非腐、R-18の中での女性向とR-18男性向の棲み分けの徹底について、疑問を呈しています。
    logimac 2010/03/03 09:49:23
  • chicomasak
    RT @cruel_alice: @KATAMIGASE_Mai そうらしいね。コミケって結構女性がくるんだよね。だから今更「腐なんてマイナーでていけ」とかいわれてもね。 [cv.岸尾だいすけ]　
    chicomasak 2010/03/03 09:49:54
  • logimac
    @lina_asaba 腐なのかそうでないのか、男性向けなのか女性向けなのか、そんなにきっちりと分けられるものではない、見る人によって受け取り方が変わる作品もあると思うからです
    logimac 2010/03/03 09:51:48
  • lina_asaba
    @logimac もちろん曖昧なものもあると思います。そういう曖昧なものに関しては無理に分ける必要はないとは思いますが、明らかな腐絵と非腐絵は分類してもいいんじゃないか？とも思います。そこをどちらに分類するかはそれこそ作者さんの心に任されていいと思っています。
    lina_asaba 2010/03/03 10:04:04
  • lina_asaba
    @logimac が、R18については男男・男女・女女は分けることができるとも思っていますし、これは分けた方がいいのではないか？とも思っています。性的嗜好の問題に直結しますし、分類不可能ではないとも思います。
    lina_asaba 2010/03/03 10:06:09
  • GNOOPY
    こちらのグリモンで特定ジャンルの物はあらかた消せると思います。http://blog.zenbo.jp/article/14549741.html 根本的な解決になってはいませんが、自分で何の対策もしなければ目に付くだけですし
    GNOOPY 2010/03/03 11:23:01
  • b_s_v
    幸福量・特殊性癖とか実態のない謎ワードで語ってもなあ　ゾーニングを徹底すれば互いに見たくない物は見ないですむと思うんだけどそれで解決じゃん
    b_s_v 2010/03/03 20:03:58
  • sui_su_su
    初めて見る単語が多すぎてわけわからんほにね、ゲイフォビアが同性愛嫌いって意味なのは理解したけどヘテロってなんだ？
    sui_su_su 2010/03/03 23:41:24
  • sui_su_su
    自己解決した、普通の人ってことか
    sui_su_su 2010/03/04 00:14:37
  • savi32
    「妄想なんて、自分のオナネタ見たいなもの。何の配慮もなくネットにあげるのは全裸で校庭走りながら自分の妄想朗読するようなもの。」という認識が腐女子には前々からあって、自重しあっていた気がします。最近それが薄れてきている気がしています。これって、腐女子に限らず、結構大事な認識だと思います。 個人的には、棲み分けが今の所無難な方法のように思います。私は引っ込みたいので、腐カテがあれば喜んでそこに引っ込みます。どんな人にも受け入れられる趣味だとは思っていないので。
    savi32 2010/03/04 00:30:07
  • y_arim
    随時追加中なう
    y_arim 2010/03/04 06:47:00
  • KamPinTang
    男性向け女性向けって、つまり女性はBLしか駄目で、男性はBL以外全てのエロを引き受けるべきなの？ どっちもおかしいことは分かると思うんですけど。他にももにょもにょ。カテゴリ分けは仕方ないけど中途半端な分け方されても困るなーとも思うのです。
    KamPinTang 2010/03/04 07:14:55
  • kenjioh
    性的嗜好と性的指向の違いがわかっていない人が多すぎるし、性指向を性癖というのは無知にもほどがある。こんだけ言われてもフォビアな自分に無自覚でいられる神経は信じられない。むしろ自覚していながらそれを恥ずかしいと思っていないのか？ 善悪やら良し悪しなんてもんは価値観によって生まれるもので絶対的な基準なんてないのに、常に自分の感覚が普通だと信じて疑わない神経の図太さも凄いなと思う。いや、ただのセンシティビティの欠如か…。性も含め価値観の多様性をわかってないのは生きてる世界が狭すぎるのか、視野が狭すぎる。
    kenjioh 2010/03/04 07:15:47
  • KamPinTang
    うわ追加されてる。お疲れ様です。誰か言ってると思うけど、つまらないのはアンタです。
    KamPinTang 2010/03/04 07:18:49
  • kaioudono
    初音ミクもそうだったし、東方もそうなんだけど「近い時間内にじゅうたん爆撃的に特定ジャンルイラストを投稿する為、しばしばPIXIVが重くなる」現象が多い。その時間帯のイラストに腐向けが多く映る為に叩かれるのだと思われる。
    kaioudono 2010/03/04 08:06:13
  • y_arim
    さらにいろいろ追加なう
    y_arim 2010/03/04 08:38:41
  • kaioudono
    ま、一言でまとめちゃうなら「いくら性器が見えなかろうと、裸で絡んだり画面外で明らかに性器を愛撫しているのが想像できてしまうようなイラスト」はR-18タグつければいいだけです。それがBLだろうが♂×♀だろうが。そして、言えば、BL等腐向けイラストの多くは男同士の絡み等であろうが性的表現に対してR-18タグをつけてない為に、必然的に目立ってしまってると言いたい訳です。まぁ、それもこれもPIXIV側の認識の甘さ故の齟齬だとは思いますが。(言えば、R-18タグ拒否チェックみたく、BLタグ拒否チェックがあれば問題な
    kaioudono 2010/03/04 20:49:35
  • kaioudono
    更に言えば、ウチも昔は某エロ雑誌の投稿コーナーにKINKI☆KIDSのエロ絵を投稿したことはありますががが（苦笑
    kaioudono 2010/03/04 20:52:17
  • babyrosebaby
    RT @y_arim: .@lina_asaba 女性が性的主体になることへの拒否反応って感じですね。まさにジェンダー差別。正直ぼくの中にも根付いていて時折顔を出すので厄介です。
    babyrosebaby 2010/03/05 16:47:51
  • babyrosebaby
    RT @y_arim: @ichi56 そう思いますねー＜性の対象に見られる感覚に近いのかな　男性ジェンダーってわりと一方的に「見る」側なので普段。
    babyrosebaby 2010/03/05 16:50:12
  • babyrosebaby
    RT @y_arim: @lina_asaba カテゴリー分け自体にはぼくもわりと賛成なのですが、「○○を俺たちの目から見えなくしろ」的な論調には賛同するわけにはいかないのです。
    babyrosebaby 2010/03/05 16:52:56
  • babyrosebaby
    RT @lina_asaba: @y_arim まあ、ロリエロ気持ち悪いとか、エロマンガきもいとかはあまり表立って叫ばれないので(良識ある人間は相手を尊重してスルーしますから)わからないんでしょうねえ。
    babyrosebaby 2010/03/05 16:54:11
  • babyrosebaby
    RT @hiraisun: @lina_asaba @y_arim あるいはリアルではキモがられた経験はあるので被害者意識ばかりが高くなってしまい、逆に自分が加害者になる可能性に気づいてない？とも思いました。ネットのコ狭いミュニティの中でワイワイ楽しくやっていて、違う文化の人が受け入れなくなってるのかな。
    babyrosebaby 2010/03/05 16:55:02
  • babyrosebaby
    RT @y_arim: .@pixivwatch 「ヘテロってなんだ？」→「自己解決した、普通の人ってことか」と書いているけれども、しつこくて申し訳ないが、「多数派」と「普通」はイコールじゃないというのがぼくの主張。それだと「少数派」は「異常」というマイナス価値を帯びかねない。それは違うんだ。
    babyrosebaby 2010/03/05 17:01:07
  • babyrosebaby
    RT @y_arim: .@pixivwatch あと、これはまたややこしい議論なんだけれども、現実の対人関係における性的指向としての同性愛と、BL・やおい・GL・百合といった「性的ファンタジー」嗜好としての同性愛は別と捉えたほうがいいと思ってる。平たく言うと「現実と虚構の区別をつける」ってことね。
    babyrosebaby 2010/03/05 17:02:42
  • babyrosebaby
    RT @y_arim: @ryoring これ、「準児童ポルノ」をいかにして擁護するかという話にもつながってくると思っています。
    babyrosebaby 2010/03/05 17:03:04
  • yuimk2
    ヘテロが普通ってぞっとするな。@kenjioh のコメントに激しく同意。「普通」って何？
    yuimk2 2010/03/05 23:15:54
  • sugahiyo
    「見たくないものをなるべく見ないで済むような環境を作ってください」と「俺が見たいないものは存在するな」は別なんだよね、っていう基本中の基本
    sugahiyo 2010/03/06 17:44:38
  • lina_asaba
    普段は男だけど女に変身して男に犯されてる、とかそういうのに関しては、作者が元々「自分はニッチな趣味」ってわかってると思われるので、作者本人が「自分は男性向のつもりでやってます」もしくは「女性向けのつもりでやってます」と宣言した上で、ちょっと変わったことやってますって言うしかないと思ってます。
    lina_asaba 2010/03/08 04:06:50
  • lina_asaba
    まずは男女・男男・女女を分けたうえで、その中でさらにタグなどで住み分ける（ランキングなどで目に入るのはお互いさまなのでスルー）とかも無理なのかな～と思うのですが……もし無理！なら、男性向と女性向を作者の自己申告で分類した上で、男女・男男・女女を分けるしかないかと。ここまですればさすがに文句は出ないんじゃないかな？
    lina_asaba 2010/03/08 04:09:12
  • lina_asaba
    少なくとも、男性向の男女エロ絵の中に女性向け男女エロ絵が混じっていたとしても男性がそこまで大暴れするとも思えないし（実際、どうなんですか？）、男性向ショタが女性向BLの中に混じっててもそこまで問題にはならないと思うんですよね。お互いにスルーできるギリギリの範囲じゃないかなあ、と。でもこれ言ってる私は全部OKの人なので、そうじゃない人の気持ちは本当の意味ではわからないからなあ。
    lina_asaba 2010/03/08 04:12:27
  • queenmary2004
    むむ…私は住み分け反対だ…pixivというのはどんな製作物も「平等に」発表できる場であって嫌いな人多いからとか差別だと格別だとかされるべきじゃないと思う…
    queenmary2004 2010/03/24 12:13:57
  • queenmary2004
    R-18は法律で18歳未満に見せてはならないもののために存在している棲み分けであり、これを怠ると法で裁かれるから。それ以外はBLだろうが百合だろうが二次関係ない風景だろうがなんだろうが棲み分けという名の区別はやめてほしい。
    queenmary2004 2010/03/24 12:16:35
  • queenmary2004
    BLを興味ない人に見られたくないというならpixivを選択するのは間違っている。BLのSNS立ち上げるなり、パス付サイトでも行けばいい。同じようにBL（百合でも何でもいいけど）どうしてもみたくない人はpixivは選択ミス。pixivは色々なものが平等に発表されてる場所であり、自分の見たいものを都合よく見れる場所ではない。
    queenmary2004 2010/03/24 12:19:42
  • ichijou_kazuki
    @y_arim氏の、｢男性側の性の対象としてみられることへの不慣れ｣という分析は慧眼（ジェンダー論では当たり前の話かも知れないですが）。一点自分の考えを加えると、男性ユーザーの、｢男性のみのコミュニティという前提が崩れる恐怖感｣と言うのも一つあったりするのでは
    ichijou_kazuki 2010/04/12 08:14:56
  • nonasu
    @y_arim 氏はきちんと「ファンタジーとしての性嗜好」と「現実の性指向」を分けているけど、他の人は了解できているのかな。
    nonasu 2010/04/17 13:17:02
  • knight_ykk
    自分達がマジョリティーだと信じて疑わなかったアメリカの白人が、実際は自分達より黒人の方がマジョリティーだという事に気づいて慌てて南部海軍旗を振りかざしている様子にも似ているような。
    knight_ykk 2010/04/20 02:15:11
  • knight_ykk
    正しくは黒人というより現在は色付きのチャイナが多いそうです、いつの間に。 自分達が世界の多数派であるというマッチョ思想で突き進んでいたら、おもいっきり足元掬われたという流れに見える、という事で。 でもまだボストンかユタ辺りで文句は言ってる。
    knight_ykk 2010/04/20 02:42:23
  • Silk_Worm
    ほにはどう見ても釣りにしか見えない。そういう俺もケツの穴ちっちゃいんだろうが。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でもいぼ痔だから事実小さくなってんだよな。
    Silk_Worm 2010/04/22 00:39:32
  • kamisetsu
    ワロタ RT @goito: @y_arim いちいち語尾に「ほにほに」つけてるようなやつと真面目にやりあってる君に感心した。
    kamisetsu 2010/04/27 08:40:56
  • kamisetsu
    まだまだ男が絵を公開するのは避けられる文化があると思う RT @y_arim: .@pixivwatch ちなみに「なぜpixivは腐女子に占領されてしまったのか？」にあった6番目のコメント「そもそも絵を描く奴（非ヲタ含む）は女が多い。（休み時間とかに絵描いてたのは大抵女だろ） 」はわりと実態に近いと思う。参考までに→http://bit.ly/wki99
    kamisetsu 2010/04/27 08:45:43
  • kamisetsu
    じゃあPixivくんなよっていう話じゃないのけ RT @cruel_alice: で、腐のほうは隠れようとして検索よけとかするんだけど、そしたら自意識過剰だとかうっとうしいとかいうんですよね、被害妄想かも知れないけど。ぢゃあどうすればいいの。 [cv.岸尾だいすけ]　
    kamisetsu 2010/04/27 08:59:05
  • kamisetsu
    わかるわかる RT @lina_asaba: @cruel_alice 譲り合いは必要ですけど、「目にするだけで不愉快」という層が双方に存在するのを考慮して、お互いに住み分けるほうがいいと思ってます。私はタバコ嫌いなので、分煙して欲しいです。でなければタバコをなくして欲しいくらい。分煙は妥協案なんです。同じことだと思ってます
    kamisetsu 2010/04/27 09:00:20
  • kamisetsu
    そうするべきだと思うの RT @cruel_alice: 思い出したことがあって、ニコニコ動画は大幅なカテゴリ変更によって、東方・ボカロ・アイマスを一般動画から切り離した事があったと記憶しているのだけれど。そんな感じにpixsivもするのかしら。 [cv.岸尾だいすけ]　
    kamisetsu 2010/04/27 09:01:38
  • kamisetsu
    社会人男性は忙しくてこれないのだよ。通販や割れを含めた購買層なら男：女＝７：３ではなかろうか？ RT @KATAMIGASE_Mai: @cruel_alice たぶん男性側の思い込みが多分にある。ある調査によると、「コミケの男：女比はどのくらいだと思いますか？」の問いに男性は約７：３、女性は約５：５と回答。実際にはサークルが男：女≒３：７、一般がほぼ半々で女性やや多し、だそうな。
    kamisetsu 2010/04/27 09:03:19
  • yamagami_
    自慰の材料探しの最中にいきなり好みでない絵が飛び込んでくる的なのがきっとこのヘイトの原因だと思うほに。 生々しいけど、それが事実の8割の構成要素だと思うほに。
    yamagami_ 2010/05/20 20:14:03
  • ffzukitk
    サムネ、タイトル、さらに親切な人は漫画形式投稿にして「腐向けです。注意」など一枚かましてくれていたりと、スルーする材料は充分にあるはずなのに何故スルーできないのかなぁ。それともサムネ見るだけで不快なの？ランキングや検索に引っかかってくるだけで不快ならpixivを利用しなければいいのに
    ffzukitk 2010/05/31 16:05:46
  • MasamiT
    問題の根幹は、pixivwatchの腐に対する嫌悪感と反対意見の切り捨て方が、アグネスや石原の規制派の感じる嫌悪感と反対意見の切り捨て方と同じ、そして当の壺のオタクがそれに気づいてないって所だね。
    MasamiT 2010/06/05 21:29:57
  • MasamiT
    ここでミソジニーを本気で問題の根幹にしてしまうと2ちゃんねらーと同じになるから軽く触る程度にするけど、男側が多数派だと思い込んでる部分強そうだね。腐が本気出したらもっとヘタやデュラ一色になってると思うよ。かなりpixivでもランキング避け配慮してるの見てるし。
    MasamiT 2010/06/05 21:50:31
  • MasamiT
    そんな私はデブゲイが嫌い、昔襲われたことあるからね。レイプされた人が仲睦まじいセックス絵を見たときこういう気持ちなのかなー。2008年ごろに、ちょうどNGタグのことは思ったんだけど…なんで公式実装しないんだろうね？　R-18Gぐらいだなあ、今安泰なマイノリティジャンル。
    MasamiT 2010/06/05 22:07:28
  • ss11223
    @y_arimって本当に馬鹿だな。いや、頭はいいのかもしれないけど馬鹿だよな。東方がランキング占拠してた時、補正かけろってギャーギャー騒いでたのはゴキ腐リ達だろうがｗｗｗ腐がランキングに入りすぎてるからウゼェってんだろ。５倍補正ぐらいかけろよ
    ss11223 2010/08/24 11:44:17
  • waka_
    コメ欄の「男性は性的な目で見られることになれていない」みたいなやりとりがちょっと面白かった。そう考えると嫌悪は強そうだなあ。
    waka_ 2010/08/24 16:54:42
  • kazaharadanjyou
    これ、難しい話じゃなくてさ、『自分の価値観に合わないからって叩くなよ。ん？』で終わりじゃね？結局。
    kazaharadanjyou 2010/08/24 20:09:39
  • kazaharadanjyou
    そもそも表現や思想の自由などは多様な価値観を認めるというのが大前提にあってね。スウェーデンのイスラム風刺画問題や、「ジェリー・スプリンガー・ショー」のキリスト問題、『悪魔の詩』事件の時にも考えたことなのですが自分が気に入らないからという理由だけでは縛っちゃいけないんですよ。 ここらを勘違いしてらっしゃる方は男女問わずいるみたいですけどね。
    kazaharadanjyou 2010/08/24 20:14:02
  • Galle02
    まいど思うんだけど、集団で一人を叩くって図式はちょっとなあ。わざとやってるわけじゃないんだろうけどさ。批判リプライはなるべく気をつけた方がいいと思った。
    Galle02 2010/08/26 00:27:22
  • teslur
    ここまで論争になるんだったらジャンル棲み分け機能＋ジャンル交流機能を実装したpixiv的サービス作ったら儲かるのでは…？と思ってしまう。 すでにあるのかもしれないけど。 思うのは、現状ではみんな「見たくもないものを見せられてる」と感じているのかな？ だったら無理に融和せんでも…と思う。
    teslur 2010/09/15 09:13:28

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