Java による高階型変数と Scala とジェネリクス - Togetter

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2011/01/25 01:36:16
科学・教養プログラミング高階 java scala generics +

Java による高階型変数と Scala とジェネリクス

@nagise さんの記事『Javaによる高階型変数の実装』 http://d.hatena.ne.jp/Nagise/20110124/1295874192 から派生した型についての議論。ジェネリクスの見方、Scala との比較など。
by PG_kura

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型変数に型変数持てないのが辛いなあ

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nagise 2011/01/20 19:13:25
@nagise …というのは型関数？（型を引数にとって型を返す関数）それとも高階型関数？（型関数を受け取ったり返したりできる関数）

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ChihiroShiiji 2011/01/20 19:19:24
@ChihiroShiiji Javaの場合、スコープがメソッドの型変数と、スコープがインスタンスの型変数があるわけですが、二階層に使いたい場合、型変数自身に型変数を持つ必要が出てくるんです

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nagise 2011/01/20 19:53:39
@nagise 変数が変数を持つという表現は判りにくいので、型変数の解決を一種の関数適用（数学の意味で）と考えて、型変数を引数、引数に具体的な型を当てはめたもの（この置換で結果によりその型変数は消える）を結果という感じに整理して考えましょうかと…。

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ChihiroShiiji 2011/01/20 20:05:07
@ChihiroShiiji うーむ。そういう意味では２元の型変数なのかな

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nagise 2011/01/20 20:14:03
blog書いた。「HttpSessionを型安全にする」 http://d.hatena.ne.jp/Nagise/20110122/1295664922 本題はその過程で出てくるジェネリクスの未解決問題の提示

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nagise 2011/01/22 11:56:40
@daisuke_m 例の奴、うっかり型安全化に成功しちゃった。詳しくは夜にBlog書きますわ

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nagise 2011/01/24 15:14:14
Javaだとインスタンスのインスタンス、言うなれば高階インスタンスのようなことが出来て、僕はこのプログラミングパラダイムが結構好きなんだけど、世の中にはパラダイムとしては認知されてないね

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nagise 2011/01/24 19:54:54
blog書いた http://d.hatena.ne.jp/Nagise/20110124/1295874192 Javaによる高階型変数の実装

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nagise 2011/01/24 22:04:42
"その昔「たかしな」と読んだ人がいたとか、いないとか。" / 『Javaによる高階型変数の実装』プログラマーの脳みそ http://goo.gl/wRjxK

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PG_kura 2011/01/24 23:22:48
俺は型安全というのはコンパイル時に型の合わない代入を許容しないことだと思っていて、「実行時にClassCastExceptionが出る」ような実装は型安全では無いと思う。

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yuroyoro 2011/01/24 23:37:54
要素型Ｔを型変数に取るMapがあったとして、そのコレクションに対するget(key)の結果型がkeyの値によって型付けされるためには、コンパイラはkeyに対してどんな型の値が入ってるか知らなくてはならない。つまり、コンパイル時にデータそのものが決定されている必要がある

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yuroyoro 2011/01/24 23:40:46
@yuroyoro 今回の場合はキーがあらかじめ列挙できる想定でしたけどね。列挙できないなら当然コンパイル時に解決しきれない

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nagise 2011/01/24 23:43:55
@nagise keyを列挙できる=型にエンコードできる、だと思います。静的な型付けでは外部の入力に対して型付けが出来ないの。列挙できるなら、そもそもコレクションクラスの形態を取る必要はなく、ふつーのクラスでもいいのではと思いました

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yuroyoro 2011/01/24 23:47:31
@yuroyoro そう。単品なら普通のクラスにしちゃえばいい。抽象化しようというのがそもそもやりすぎともいえる。動機はHttpSessionみたいなケースをどうにかしたかった訳なんだけど

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nagise 2011/01/24 23:49:36
@nagise やっぱりコンパイル時に決定できない計算に対しては、nominal typingによる制限しか表現の仕様が無い気がしますね。Vの型はある型以上であるとか、Keyはある型かそのサブタイプか、とか。それとも俺が知らないだけでもっといい型システムがあるのかな?

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yuroyoro 2011/01/24 23:51:31
ヘビィなジェネリクスってのはたいていの場合、そこまで抽象化する必要はなく、ちょっとだけDRY原則を破ったほうがトータルでコスト安であることが多い

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nagise 2011/01/24 23:51:58
WicketのSessionクラスはどうだったかな。。 RT @nagise: @yuroyoro そう。単品なら普通のクラスにしちゃえばいい。抽象化しようというのがそもそもやりすぎともいえる。動機はHttpSessionみたいなケースをどうにかしたかった訳なんだけど

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j5ik2o 2011/01/24 23:52:34
まぁ、やれないと思ってたら、やれないことはないって思いついちゃったってのが今回は強いかな

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nagise 2011/01/24 23:53:19
@yuroyoro この十数年未だにしっくり来てないんですけど、sessionに１こだけbean入れるって運用にして、そのbeanに必要（というか十分）な数のメンバをつけて。。。だと何が不味いんでしたっけ？

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naka_aki_spl 2011/01/24 23:54:41
@naka_aki_spl 粒度しだいですけど、そういう実装は得てして重複した構造があちこちに散らばってDRYじゃなくなりがちですね

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yuroyoro 2011/01/25 00:16:04
なんかこういう発想しちゃうのって最近少しHaskellかじってるからだろうか……

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yuroyoro 2011/01/25 00:16:46
@yuroyoro sessionを名前不安全にアクセスする通常のスタイルでも「構造」はそこに存在するわけですよね。コードに明示的に書けないせいでヤラしくなるという違いがある（だけ。。。てのもなんだが）で、同じなんじゃないのかなあと思うんです。

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naka_aki_spl 2011/01/25 00:20:08
@j5ik2o Wicketの場合、Sessionクラス自体自分で作るのだから、setAttributeとかgetAttributeとか関係なくて、自分でメソッド作るのだからタイプセーフですよ。

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t_yano 2011/01/25 00:30:30
型安全をタイプパラメータでやるのは限界があるので、やっぱちゃんとオブジェクト作るのがベストだと思うよ、オブジェクト指向的にはね。

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t_yano 2011/01/25 00:31:30
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コメント

Generics話をしてた背後（？）ではScala話が進行してたのかｗ

返信 ChihiroShiiji 2011/01/25 01:58:04 0
@nagiseさんの以下のTweetとかも関連かな？（VM話になってるので若干外れるかも？）： http://twitter.com/#!/nagise/status/29575625601716224 http://twitter.com/#!/nagise/status/29577575319736320

返信 ChihiroShiiji 2011/01/25 02:14:55 0
私（@ChihiroShiiji）以下のTweetとかも関連かな？（若干外れるかも？）： http://twitter.com/#!/ChihiroShiiji/status/29576595849089024 http://twitter.com/#!/ChihiroShiiji/status/29577549675761664 http://twitter.com/#!/ChihiroShiiji/status/29578949335973888

返信 ChihiroShiiji 2011/01/25 02:21:36 0
逆に私個人の潰えた過去のD論構想話はこのまとめにはいらないんじゃなかろうかと…（恥）。　（ちなみにD論はもう少し地に足のついた（？）地味目のテーマで今やりなおしてますんでｗ）

返信 ChihiroShiiji 2011/01/25 02:24:27 0
呟きを足したり引いたりしました。どもです。 > ChihiroShiiji さん

返信 PG_kura 2011/01/25 02:39:25 0
発端は http://twitter.com/#!/nagise/status/28032338847858689 http://twitter.com/#!/ChihiroShiiji/status/28033845810958336 http://twitter.com/#!/nagise/status/28042467643228161 http://twitter.com/#!/ChihiroShiiji/status/28045352795906049 http://twitter.com/#!

返信 nagise 2011/01/25 10:47:27 0
http://twitter.com/#!/nagise/status/28047600942845952 の会話でそれをblogにまとめたのが http://twitter.com/#!/nagise/status/28647205044748288 で、この問題をうっかり解決できた報告が http://twitter.com/#!/nagise/status/29421699111845888 そして冒頭のblogの記事につながるという流れです

返信 nagise 2011/01/25 10:48:28 0
あと http://twitter.com/#!/nagise/status/29571126216630272 は別件でこの話題とは関係ないです

返信 nagise 2011/01/25 10:50:02 0
コメントを足し引きしました。thx! > nagise さん

返信 PG_kura 2011/01/25 12:46:47 0

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