町山さんとサウジと〇〇 - Togetter
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ニュース
> 町山さんとサウジと〇〇
2011/01/29 07:13:13
ニュース
町山智浩
同性愛
人権
負けに気づかない男
レイプ
サウジアラビア
+
町山さんとサウジと〇〇
町山さんがレイプ擁護発言で濡れ衣を着ています.
赤字にしましたので
@oiwakeshigeki
の発言であると確認できます.
町山智浩さんとバイクのおじさんのサウジの人権をめぐる議論.
最初は町山さんの「くつろげません」に人がでてるなーと思いまとめました.
あくまで主役は町山さんのつもりです.
結果的には煽ってしまったかもしれません.申し訳ない.
いくつか関係ないツイートもありますがわざとですw
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fromPerpSpace
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まとめ
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エジプトの独裁政権と、それを支援するアメリカに対する民衆の怒りはモーガン・スパーロック監督の「ビン・ラディンを探せ!」(DVD発売中)のテーマになってますよ。
http://amzn.to/dOcjKl
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TomoMachi
2011/01/29 03:56:24
これお勧め.過激派とは違う一般の人の感情が分かる.ビン・ラディンを探しに行ってサイレント・マジョリティに会ったという映画RT
@TomoMachi
エジプトの独裁政権と…アメリカに対する民衆の怒りは…「ビン・ラディンを探せ!」…のテーマ…
http://amzn.to/dOcjKl
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fromPerpSpace
2011/01/29 04:04:42
その通りです! RT
@fromPerpSpace
: 過激派とは違う一般の人の感情が分かる.ビン・ラディンを探しに行ってサイレント・マジョリティに会ったという映画RT
@TomoMachi
エジプトの独裁政権「ビン・ラディンを探せ!」
http://amzn.to/dOcjKl
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TomoMachi
2011/01/29 04:14:57
チュニジア、エジプトに続いて、ヨルダンでも首相退陣を求めて民衆の暴動が始まった
http://t.co/9RdUy4E
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TomoMachi
2011/01/29 04:56:42
シリア、ヨルダン、日本が一次リーグで戦った国じゃないか、となるとサウジ、カタールに飛び火する運命か QT
@TomoMachi
: チュニジア、エジプトに続いて、ヨルダンでも首相退陣を求めて民衆の暴動が始まった
http://t.co/9RdUy4E
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bakuretuteki
2011/01/29 05:09:43
ムバラクはイスラム教原理主義を抑えて親米政策を取り、アメリカに支援されてきたけど、調子に乗って独裁を続けた。09年にオバマ大統領はカイロの演説で民主化を求め、かつてイランの反米政権をアメリカが裏工作で倒したことも謝罪した。それは「私は独裁政権を守らないよ」という警告だったのに
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TomoMachi
2011/01/29 05:10:44
サウジは一部の王族が石油利潤を独占する超独裁国家なのに親米だというだけでアメリカに支援されてるから
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@bakuretuteki
: 飛び火 QT
@TomoMachi
: チュニジア、エジプトに続いて、ヨルダンでも
http://t.co/9RdUy4E
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TomoMachi
2011/01/29 05:14:18
Now Egypt nei. there are troubles everywhere more or less. but all to progress onto the nest stage. sometimes sad. but its life too. peace.
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:21:40
@TomoMachi
サウジアラビアこそワッハーブ派のイスラーム原理主義(この言い方は好きじゃない)である点も言及すべきでは。
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hilowmix
2011/01/29 05:23:02
サウジは最も過激なイスラム原理主義国家で人権を徹底的に弾圧していますが、石油でアメリカと繋がっているからアメリカに守られてきました。オバマ政権の目指す脱石油が成功すれば状況は変わるでしょう。
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@hilowmix
:
@TomoMachi
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TomoMachi
2011/01/29 05:27:56
@TomoMachi
言葉が過ぎるんじゃないでしょうか?サウジが人権を徹底的に弾圧しているなんて話は聴いた事がありません。そもそも人権を徹底的に弾圧している国をアメリカがほっっておくわけがないじゃないですか。サウジに対して失礼も甚だしいです。サウジ政府国民に対し謝罪訂正願います。
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:36:32
無責任な発言を繰り返す著名人はほんとに困ったもの。
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:39:06
それはあなたが無知なだけですよ。
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@oiwakeshigeki
:
@TomoMachi
サウジが人権を徹底的に弾圧しているなんて話は聴いた事がありません。人権を徹底的に弾圧している国をアメリカがほっっておくわけがないじゃないですか。サウジ政府国民に対し謝罪訂正願います。
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TomoMachi
2011/01/29 05:42:16
「自分は聞いたことがない。だから嘘だ」「アメリカが人権弾圧している国をほっとくわけがない」 (→イスラエルは?)
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heboya
2011/01/29 05:42:25
@TomoMachi
私はジェッダ、ダンマン、リヤドに友人もおりビジネスでもサウジと関係があります。サウジの政策の一部抑圧的なところがあることは知っていますが。人権を徹底的に抑圧していたら、あのジェッダの静けさはありえないと思います。徹底的という言葉を辞書で調べるのが先なのでは?
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:43:08
@TomoMachi
ちょっと「人権弾圧」という言葉は誤解されやすいかも。著しい男女差別とかの側面もありますが、同時に世界中から巡礼者たちを受け入れ、保護している国でもありますから。
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hilowmix
2011/01/29 05:43:20
資本の独占と貧富の格差がひどいほうが人権以上に問題だと思いますよ。あと同性愛者というだけで斬首してるし。
RT
@hilowmix
:
@TomoMachi
著しい男女差別とかの側面もありますが、
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TomoMachi
2011/01/29 05:47:00
@TomoMachi
無知な人間ですが、人や他国を誹謗中傷したくないだけです。よほど知識に自信をもってられるのでしょうね。私はサウジとの友好関係を知識より大切にしたいです。
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:48:09
サウジが静かなのは、民衆の活気がない、民衆が貧しい、宗教的抑圧、警察による監視、言論統制のせいでは?
RT
@oiwakeshigeki
:
@TomoMachi
人権を徹底的に抑圧していたら、あのジェッダの静けさはありえないと思います。
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TomoMachi
2011/01/29 05:49:40
仲良くすべきは抑圧されているサウジの民衆であって、独裁的な政権をかばうのは逆効果ですよ。
RT
@oiwakeshigeki
:
@TomoMachi
私はサウジとの友好関係を知識より大切にしたいです。
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TomoMachi
2011/01/29 05:51:05
@TomoMachi
そうでしょうか?サウジで困ることといったらお酒が厳重にとりしまられていることぐらいで、監視されていると感じたことすらありません。斬首がだめで絞首刑ならよいのですか?ベドウィンの方たちはもともとのどかに暮らしてるのです。貧しいとは感じてないはずです。
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:53:56
@TomoMachi
サウジの国民が抑圧に苦しみ喘いでいるというようなことのソースを何か挙げていただけないでしょうか?
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oiwakeshigeki
2011/01/29 05:56:51
テメーで検索しろ。
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pinkhat0001
2011/01/29 05:59:02
いや、サウジでは、反イスラムや反政府的な行為だけで、殺人などの罪を犯していなくても斬首されるから問題なのですよ。
RT
@oiwakeshigeki
:
@TomoMachi
斬首がだめで絞首刑ならよいのですか?
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TomoMachi
2011/01/29 05:59:29
Karuizawa International Curling the second last day. at Scap Karuizawa Kazakoshi. 軽井沢国際カーリング今日と明日のみ。選手のみなさんガンバレ !日本ガンバレ!
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oiwakeshigeki
2011/01/29 06:01:46
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コメント
「その国にいる私の友人からは困っているとは特に聞いていない」ことと「抑圧や差別は存在しない」というのは別の次元の話のように思うわけだが・・・・・・
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RubberneckChild
2011/01/29 08:22:22
0
まず「人権を徹底的に弾圧」という表現は不適切。しかし、それをもって「サウジを悪者にした」という批判は短絡的。人権保護の面から見れば問題な側面がある、と考えるのが適当かと。
返信
hilowmix
2011/01/29 13:42:38
0
もうまとめられている。まとめなくてよかった。北朝鮮の体制を批判する人に対して「北朝鮮に行ったことがあるんですか?」と反論する人を想像してしまった。
返信
eyasuyuki
2011/01/29 14:10:34
0
後半戦もありますので、おまとめ楽しみに待っております。(誰かトゥギャってないかと思ったら、やっぱあるわよね
@oiwakeshigeki
さん は落ち着いて自分の発言を読み返すといいですよ)
返信
szkx
2011/01/29 14:12:15
0
追加しました.議論が収束したとおもってまとめたけど,煽る形になってしまったかも.関係ないツイートがいくつかありますが,基本的にはわざとですw
返信
fromPerpSpace
2011/01/29 14:30:06
0
かつて南アフリカでは日本人が名誉白人だった。
返信
baoh
2011/01/29 14:45:50
0
2回も100歩ゆずる人って初めて見た。 ふつー、いちゃもんつけてごめんね、ってならない? もう崖から落ちてるじゃん。
返信
jackrozz
2011/01/29 15:02:08
0
そもそもさ、外国で貧富の格差があったり、差別されてる人がいたら何なの?独裁国家で何が悪いの?ああ、ネオリベってヤツなのかな
返信
ss11223
2011/01/29 15:05:42
0
愛では人を説得することができないし、論理では愛を止めることはできないという例。愛の押し売りは御免でござる。
返信
boreford
2011/01/29 15:09:42
0
ジェッダ静かかな・・・ジェッダ行ったけど結構ガヤガヤとうるさかった記憶。リヤドより好きだった。 アテクシのようなアッパラパー日本人からするとまず女だけでタクシーに乗れないのが不便。戒律を守るために、守らせるために運転手役をやらねばならない父親や兄弟は大変だ。
返信
bustinanddronin
2011/01/29 15:27:56
0
「自分が会ったどこそこの人はみんないい人だから、そこはいい国!」という素朴な判断は危険というよいサンプル。無論、日本も例外ではないという自戒も込めて。
返信
CzT919
2011/01/29 15:29:11
0
どうでもいいけど、「次ぎ捕まえたら続きやってやるさ。サウジに関してヤツには負ける気しない。」「2chならかなりやばくない?」現実でこんなことを堂々と言う人と建設的な議論が出来る気がしない。議論のための議論になってない?
返信
okn
2011/01/29 15:31:55
0
軽井沢ロマンチック街道、つくしヶ丘のローソンにバイクを止めて、必死な形相でiPhone叩いているオヤジがいたら、誰か止めて上げて下さいwww
返信
asarida
2011/01/29 16:10:17
0
「モンティ・パイソン&ザ・ホーリー・グレイル」の黒騎士のスケッチを思い出しました。
返信
dark_side_01
2011/01/29 16:29:34
0
「人権を徹底的に抑圧していたら、あのジェッダの静けさはありえないと思います。」だって? 人権抑圧と静かさはどう繋がるのよ。北朝鮮のピョンヤンだって静かだけど。 若いなら更生もできるけど、オヤジなら無理か。
返信
chronotopos
2011/01/29 16:31:19
0
なんかこのあとの展開追ったらますますイカれてきてもはやネタとしか思えなくなってきた… 堂々と女性差別するサウジは男らしいとか言い出してるんだけど…?
返信
Yooyoruno
2011/01/29 16:35:52
0
なんかこのあとの展開追ったらますますイカれてきてもはやネタとしか思えなくなってきた… 堂々と女性差別するサウジは男らしいとか言い出してるんだけど…?
返信
Yooyoruno
2011/01/29 16:35:54
0
町山さんとバイクアイコンの方の話まとめできていたのか。ツイートはさかのぼってチェックしたけれど。でもまだこの話継続中なんだけど、堂々巡りになっている。それでも町山さんは粘り強くツイート返している。
返信
tonbori
2011/01/29 16:53:52
0
おぉっと!ハムラビ法典からの上から目線論点ズラシ! って『ね。彼らにも彼らなりの根拠があるわけじゃん。』根拠があればやって良いのかw なら中国も北朝鮮も平和な国ですな。
返信
mmtz
2011/01/29 16:58:09
0
黙ってみてたけどこの人の“男らしい”発言と”レイプをされる様な場所に男といたって場合も考えられるよね”発言は許せない。。
返信
chamegane01
2011/01/29 17:15:55
0
それって日本で言うと「満員電車で痴漢されても女性専用車両に乗んなかったその女が悪い」「痴漢されて、実は喜んでたんじゃないの?」みたいなことを言って痴漢を正当化するのと同じようなレベルの最低な発言だと思う。ありえないでしょ。
返信
chamegane01
2011/01/29 17:23:17
0
追加しました.途中の町山さんのbotのつぶやきが今の町山さんのメンタリティーを端的に表している気がします.
http://bit.ly/e4Qms1
返信
fromPerpSpace
2011/01/29 17:24:20
0
いくらサウジ大好きっ子なバイクさんが資料を提示しても、国連関係の資料じゃない限り何の参考にもなりませんよ?100歩譲って読んでも無理。
返信
papabei_sun
2011/01/29 17:33:08
0
町山氏のアタマには「キングダム/見えざる敵」
http://www.amazon.co.jp/dp/B00438QAG8/
があるんだろーなー。と思いました。
返信
ma_angie
2011/01/29 17:33:19
0
初めは過度に友人知人とやらを擁護しちゃう困ったちゃんが町山さんに絡んでるのかと思ってたけど、話が進むにつれてリアルキチガイさんだった…。もうサウジがどうとかイスラムがどうっていう次元じゃないな。町山さんはホント大人だよ。俺ならこういうリアキチは晒して終了にしちゃうわ。
返信
tinbyou
2011/01/29 17:39:52
0
なんだ、フォロー乞食か・・・どうりでハチャメチャだと思った。町山さん優しすぎw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/movie/1292848928/
返信
howlingaa
2011/01/29 17:44:52
0
単純に勝ちたいだけの人か。負けまくってるがw
返信
howlingaa
2011/01/29 17:47:07
0
http://twitter.com/oiwakeshigeki/status/31100612389109761
この時点で話打ち切ればいいのに
返信
hazardprofile
2011/01/29 18:17:53
0
個別案件の捜査の精度を信用せず「レイプをされる方も悪いって」いう女性側も言い逃れ不可でレイプ回避に必死にならざるを得ない切り口の考え方は、後進国ならばあるいはアリなのかもしれない。
返信
bitiguso
2011/01/29 18:18:01
0
「超独裁」「徹底的人権弾圧」という議論の発端の発言も、蓋を開けてみると、「サウジが」って、この国の特異性を強調するような根拠はなかったようだ。バイクの人、ナイスツッコミだと思います。
返信
bitiguso
2011/01/29 18:22:13
0
この手の話、在日コリアンや在日外国人/被差別部落の差別問題でもよくあるネタだよな。「差別されてる話なんて見ない聞かない知らない。だから差別なんてない」←こういって恥じないバカを何人見てきたことか。
返信
ProdigalSon_JP
2011/01/29 18:28:27
0
だからさ、なんで外国の事にいちいち口出そうとするのかなー?町山さんは。町山さんの言ってる事は只のネオリベ、キリスト右派ですよ。あれです、ブッシュとラムズフェルド一緒なのです
返信
ss11223
2011/01/29 18:46:13
0
@TomoMachi
さんと
@oiwakeshigeki
さんのツイートが追えるのはありがたいのですが、デコレーションがなんのためになっているのかがイマイチ見えません・・・。
返信
szkx
2011/01/29 18:53:09
0
町山さんの濡れ衣までまとめました. いや,もうまとめきれないよ!
返信
fromPerpSpace
2011/01/29 19:10:32
0
病んだ文化相対主義、といったところでしょうかね。
返信
tntb01
2011/01/29 19:18:24
0
なんてドラマチックな展開だろうかwww
返信
IKdBs
2011/01/29 19:28:01
0
うかつにも一日つき合ってしまいました。町山さん!今日一日で大好きになってしまった。うかつにも。。。
返信
viola_japonica
2011/01/29 19:34:22
0
これはひどい・・・
返信
sesamecake
2011/01/29 19:41:25
0
@TomoMachida
って誰なんだろう?町山さんじゃないよね。
返信
york2009
2011/01/29 19:41:34
0
これはひどい
返信
nenashi_kazuki
2011/01/29 19:42:06
0
外国の思想文化に口出すなとか言う割に、他人の思想に口出す
@ss11223
ワロタwww
返信
frostmania
2011/01/29 19:47:01
0
町山さんカコイイネ。
返信
yousuke_hush_
2011/01/29 19:52:48
0
下手に非公式RTされて改変されないように気を付けないといけないな。いつの間にか言われた事を言った事のように改竄されるとは……twitter怖いぜ
返信
yatsuhaka08
2011/01/29 19:56:02
0
真の馬鹿、かつ人間的にも最低な人間をネット上でだが目の当たりに見ることができていい経験だった。町山さんは大人だな。
返信
satsuki_os
2011/01/29 19:57:21
0
RT
@ishikawajun
: すごいな。町山くん粘り強い。論破されているのにも気づけない相手に、時間をかけて丁寧に説明する姿勢が素晴らしい。
返信
yochuke
2011/01/29 19:58:33
0
宗教や文化、価値観の多様性は認めないといけない。だけどそれが他者の人権や生存権を脅かすなら認めてはならない。イスラム教はいいけど女性差別も同性愛差別も許すまじ蛮行。「人を差別する自由」とか「罪のない人を殺す自由」「人を虐待する自由」なんてものはこの世にあってはならない。
返信
motsura
2011/01/29 20:00:57
0
「キングダム」についてコメントしたけど、読み返したら町山氏がとっくのとうに持ち出してた。同時期に観た「ワールド・オブ・ライズ」とちょっとごっちゃになってる俺はアタマが悪い。リドリー・スコットとディカプリオが好きなので、後者の方がイイけど、ストーリーは前者の方が勝ってると思った。
返信
ma_angie
2011/01/29 20:03:51
0
できるだけこういう人間には近づきたくないな。
返信
x6o
2011/01/29 20:04:30
0
中東を見る場合政治体制と宗教、イスラムが入れ子になっていてわかりにくいんだよね。しかしこのバイクオジサンは酷い。ポジショントークならはっきりそういえばいいのに。
返信
keisu
2011/01/29 20:04:48
0
色々ありましたので考えさせられますねえ。
返信
fugetac
2011/01/29 20:18:05
0
@oiwakeshigeki
みたいな人が日本にいるのが恐ろしい……レイプはされるような格好してる女の人が悪いって。女性は、軽井沢で
@oiwakeshigeki
のアイコンのバイクを見たら逃げろ!レイプされても「お前が誘ったんだ!」って言われるぞ!
返信
motsura
2011/01/29 20:18:31
0
まとまるとバイクオジサンの酷さが強調されるなー。こんなのにこれだけ付き合った町山さん尊敬。
返信
KEUMAYA
2011/01/29 20:19:49
0
いじめもレイプもそうだけど被害者の方に落ち度がある場合なんて滅多にない(具体的な統計的データは知らないが、というか出せないか)でしょ。それをさも当然かのように言うバイクオヤジはやはりどうかしてると思う。
返信
yatsuhaka08
2011/01/29 20:27:27
0
人権や抑圧についての考え方が人によって異なるのはしょうがないんだが、最後の方の態度が最悪。
返信
Allgreen76
2011/01/29 20:28:45
0
自分の発言が都合が悪くなったから、相手の発言であるかの様に捏造した・・・と。この
@oiwakeshigeki
ってやつははとんでもない卑怯者だ!
返信
tokicube
2011/01/29 20:31:17
0
詭弁ガイドラインにそのまま使えそうなやりとりですね
返信
aoimasami
2011/01/29 20:31:35
0
感情に押し流されない客観的な意見を貫くってすごいと思う。これは是非見習いたい姿勢。
返信
Hrathnir1
2011/01/29 20:34:05
0
追加しました
返信
fromPerpSpace
2011/01/29 20:37:07
0
主観に支配されるってことは 恐ろしいことですね。 それにしても、勉強になるなぁ サウジの国内状況はなかなか、日本語の論文集にも 見られないから興味深い
返信
hamastar07
2011/01/29 20:40:46
0
@oiwakeshigeki
をフォロー中のリストが凄い事にwww
返信
Allgreen76
2011/01/29 20:41:07
0
頭固い上に自分が論破されてることにも気付かず、レイプ加害者を擁護しちゃう発言をして、挙げ句自演。満貫。
返信
GBD_gbt
2011/01/29 20:43:28
0
一見議論しようとしてる雰囲気みせといて、その実まったく議論になってないのが・・・。最後の方の完全アウトな発言なんて本気で言っててもヤケクソで言っててもきもい。最初に「僕は女やゲイは差別されてもいいと思ってます」と断言しといてくれたらここまで気持ち悪くはなかったろう。
返信
UMA_k_
2011/01/29 20:43:51
0
元 szkx「注意!後半発言者入れ替わってる→ RT
@Shin1Sugimura
: 理解できるか!!!RT
@oiwakeshigeki
:
@TomoMachi
女の人はレイプされるような状況を回避する義務があるという法を犯して、男に罪を犯させたという罪ていう考え方、おれには少し理解できる 」
返信
bitiguso
2011/01/29 20:56:34
0
2ちゃんまんまの自演とか惨いわ。ID変わらないだけ惨いw
返信
howlingaa
2011/01/29 20:59:03
0
町山氏による改編ツイート 「あちこちでひどいことになってます RT
@szkx
: 注意!後半発言者入れ替わってる→ RT
@oiwakeshigeki
:
@TomoMachi
女の人はレイプされるような状況を回避する義務があるという法を犯して、男に罪を犯させたという罪ていう考え方、おれには少し理解できる.TomoMachi」
返信
bitiguso
2011/01/29 20:59:38
0
荒唐無稽な伝言ゲームの火消しに必死になる意味が分からない。
返信
bitiguso
2011/01/29 21:05:54
0
こんなに頭の悪い人は久しぶりに見た。というか現在自分がしているディベートがどういう状態になっているかをまったく客観的に見られていないのに驚き。傍目には明らかに片方がバカ丸出しなのに、それに気付かないのが不思議。町山さんに心から敬意。よく辛抱強く呟くなぁ。
返信
kasena11451
2011/01/29 21:13:58
0
非公式リツイートなんて使うな ややこしい
返信
sakugability
2011/01/29 21:14:17
0
滅茶苦茶。無知を盾にするのは恥知らず。
返信
kanenooto7248
2011/01/29 21:15:48
0
論破された気づく知性がない人間を論破するのは不可能
返信
oskimura
2011/01/29 21:15:59
0
@ss11223
外国に口をだすのが駄目なら、アメリカが他国に干渉するのに文句いうのも駄目でしょ。
返信
oskimura
2011/01/29 21:17:23
0
論破(笑)や議論の勝ち負け(議論を勝ち負けで判断する時点でバカ丸出し)の経緯を筋道だてて説明できないバカしかいないじゃん。
返信
bitiguso
2011/01/29 21:22:13
0
終いには、伝言ゲームの責任を「バイクの人」に押し付けるバカまで出てくるのだからスゴイぜ!!!!
返信
bitiguso
2011/01/29 21:25:17
0
どうでもいいけど町山とその取り巻きが実に気持ち悪い。っつーか大体の日本人はサウジの人権侵害よりも中国の人権侵害のほうが気になって当然だわな。それを差別意識がどーのこーのいってたけど町山はいってたけど。中国の人権侵害dis=差別
返信
yumemigatio
2011/01/29 21:26:13
0
これ怖いなァ。何が怖いって、ついったー上で友人を擁護して議論始めたつもりが頭に血が上って自分でも何の話してるか解らなくなった人じゃあないですか。自分がそうならないとは言えないので怖いです。やー論理(の様なもの)が崩れてくのがよく見えた。
返信
tsumujipiano
2011/01/29 21:27:29
0
バイクの人が使っているTwitter for iPhoneの「引用して返信」機能って、引用符で囲んだ他の人の発言を冒頭に置いて、本人の発言を後に付け足させる実装なんですよね。
http://pisces-319.seesaa.net/article/150493979.html
本題については、町山氏にひたすら敬服です。
返信
K_S_at_echigo
2011/01/29 21:27:51
0
@crazyaaa
「2ちゃんまんまの自演とか惨いわ。ID変わらないだけ惨いw」って、どれっすか?
返信
bitiguso
2011/01/29 21:28:51
0
途中で切れちゃったから、続きかくけど中国の人権侵害disは差別なんだよね。ってこといいたかったわけよ。つまりサウジがどーのこーのなんて大多数のJAPにはどうでもいいってことよ。政治がどーのこーのより映画の話しろやつまらん。
返信
yumemigatio
2011/01/29 21:29:27
0
これも炎上マーケティングなんだよきっと。バイクの宣伝。
返信
Pavlovcat
2011/01/29 21:31:16
0
自分の主張の根拠に対する反例を与えられたとういう点では論破といっていいと思うけど
返信
oskimura
2011/01/29 21:32:30
0
論破云々はともかく全く関係ないハンムラビ法典とか出すのは馬鹿丸出しにしか見えなかった
返信
oskimura
2011/01/29 21:39:02
0
という感想(笑)
返信
bitiguso
2011/01/29 21:39:24
0
レイプされた女性に刑罰を下すのは人権弾圧といっていいと思う
返信
oskimura
2011/01/29 21:41:01
0
これひどいな~。なにが彼をこうまでさせるのか… 町山さんって人、俺は知らないけど、お疲れ様ですとビールを届けてあげたい。
返信
outroad
2011/01/29 21:42:17
0
何はともあれ、私の中で町山さんの株が上がったことだけは間違いない。
返信
absolute_empty
2011/01/29 21:45:35
0
たかが「ハンムラビ法典とか出すのは馬鹿」って程度の感想しか持ってなくても、深く考えてそうな(分かってるげな)言葉少ななコメすればバカがばれないもんな。
返信
bitiguso
2011/01/29 21:45:38
0
@bitiguso
かまってほしいの?
返信
oskimura
2011/01/29 21:47:45
0
そしたら、レイプのやり取りしか言えないのな(もちろん一言でまとまってます)。
返信
bitiguso
2011/01/29 21:48:03
0
@oskimura
「
@bitiguso
かまってほしいの?」 あらー困らせちゃったね。いやいや、「バカに突っ込むとやっぱりこんな風になるよね」って話
返信
bitiguso
2011/01/29 21:51:15
0
追加しました.
返信
fromPerpSpace
2011/01/29 21:57:54
0
しつこい粘着にもちゃんとコメントを返してる町山さんに対してバイクおじさんは捨て垢を作ってまでも発言を自分の有利な方に歪めてRTして大人げないと思いました。バイクおじさんこそサウジ国民に謝罪するべき。
返信
sakky_takeda
2011/01/29 22:13:35
0
町山さん本当におつかれさまでした!!やっぱり大好きです!!
返信
buzz440
2011/01/29 22:20:03
0
バイクアイコンのヤツはまったくとんでもない。バイク好きの風上にもおけない。自分はクルマ好きだが噴飯もの。しかもどんどん地金をだしているのに酷い事をしている自覚がない。
返信
tonbori
2011/01/29 22:26:12
0
この件にしろ、とろけるチキンの件にしろ、発言の入れ替えや、なりすましを発生させやすいこのツイッターのシステムにもちょっと問題があるかな。そもそも自分は非公式RTすら知らなかった。orz
返信
szk
2011/01/29 22:33:45
0
バイクの人もうマジでイッちゃてるな・・・これ読まれたら、サウジの人にコロされるレベルだと思うわ・・・
返信
gass_o
2011/01/29 23:08:18
0
これで本人は善人のつもりなんだろうなあ。怖いなあ。(もちろん町山さんのことではない。)
返信
ojunn
2011/01/29 23:16:05
0
「発言者入れ替わってる」の件は
@szkx
さんの勘違いじゃないのかなあ。その後町山さんに「これは私ではなく
@oiwakeshigeki
の発言です!」って呼びかけられてる人もみんな「え?わかってるけど??」って反応してる。
返信
movableinferno
2011/01/29 23:54:08
0
真剣に読んでたらTSUTAYA行くの忘れてしまっていた。
返信
private_john
2011/01/30 00:14:39
0
「Twitter for iPhone」が非公式RTの代わりにクォーテーションマーク打つ仕様になってるのが誤解を生んでるみたいね。クォーテーションマークって小さいから見逃しがちだしね。
返信
movableinferno
2011/01/30 00:38:34
0
その上クォーテーションマークの「”」の方を消してしまってたり、議論中は誤解を生まないように細かいところにも気をつけるっていう配慮がないし、そもそも本題に関して言ってることはひどい。けど「発言者のすり替え」をバイクおじさんがやった、っていうのは濡れ衣じゃないかと思いました。
返信
movableinferno
2011/01/30 00:48:56
0
サウジアラビアといえば、米国寄りというより、むしろブッシュ・ファミリーのビジネスパートナーでしょ?
返信
ikebukuronomori
2011/01/30 00:51:24
0
最後まで読んじゃった。為になるなあ。 やっぱエンターテイメントは学習効果ありますね。 え、違う? ※町山さん本当にお疲れさまでした><
返信
auxps
2011/01/30 00:56:40
0
単に痛い人のウォッチとして読んでも面白いけど、私のような中東に疎い人にとっては知識を得る意味でも興味深いまとめ。しかし町山さんは名前しか存じ上げなかったけど知的で真摯な受け答えをする方だなあ。
返信
Noramon
2011/01/30 01:07:24
0
勉強にもなったが、途中からはバイクの人の無茶苦茶さに疲れるばかりだったよ・・
返信
nyakosama8
2011/01/30 01:15:55
0
町山氏と変な人の討論が最終的には人間性の崩壊ドラマに。ツイター面白い。
返信
yadididi__n
2011/01/30 01:38:18
0
ただ気をつけたいのはこれほど酷くないけど対北朝鮮になるとこのバイクオヤジみたいな意見を言う人がでてきてしまうのを容認しがちになるということだな。いわく「(北朝鮮に)知人がいるが人権蹂躙なんていってないし見た事ない」いわく「(北朝鮮の)国家体制は人民が望んでいるもの」等々。
返信
ProdigalSon_JP
2011/01/30 01:41:19
0
多分昔も昔で、ナチのSSとかにお持てなしされて「うん、彼らも話せばいい人だったよ」「ビジネスもできるしね」とかそんな勢いで「ホロコーストもやり過ぎたけど文化・慣習だから~」とか言っちゃう奴もいたんだろうなぁ。
返信
gass_o
2011/01/30 01:50:25
0
気持ち悪いよなんだこれ。なんだこのひと。常識ある発言するのがそんなに偉いことなの? 住む土地や文化によって常識なんて簡単にひっくり返るよ。正論なんて煙になるよ。 そりゃ日本や欧米の常識から考えたらおかしなことはたくさんあるよ。でも現地の大部分の人はそうは考えない。そこを欧米基準にむりやりはめ込んじゃうから、話がおかしくなる。
返信
minipanda
2011/01/30 02:41:41
0
@oiwakeshigeki
さんは次に生まれ変わるときはサウジアラビアの被支配層に生まれ変わるといいですね。私は真平御免ですが、人間、生まれる場所は選択できないので、今現在、何が我々にできるのかを考えたいと思っています。
返信
kawabata
2011/01/30 03:08:15
0
一部で人気者のヒラッチ
@hilacchi
がどうしてもまとめて欲しそうだったので追加.ヒラッチえらいね!
返信
fromPerpSpace
2011/01/30 03:30:32
0
また行き過ぎた文化相対主義者が・・・「同性愛者やレイプ被害者を死刑にするな」ってのは、欧米以外じゃ到底受け入れられない価値観なわけ?
返信
deviltruck2010
2011/01/30 03:31:49
0
結局善悪は個人の価値観の域を出ない。「強姦被害者が罰せられるのはおかしい」というのも個人の意見に過ぎないし、その理念を以ってサウジに干渉するのは押しつけ。一方、文化や宗教を理由に国民を束縛するのも押し付け。他国への介入を傲慢というなら、どこの国であっても統治は傲慢さを含むものだし、抑圧され苦しんでる人がいるのに「そういう文化だから」と決めつけることも傲慢。
返信
nyakosama8
2011/01/30 03:32:25
0
安易な「文化は国それぞれ」で誤魔化す人が多いけど、まずその前に自分自身が、「同性愛者、不倫女性、レイプ被害者を死刑にすることは正しい。そうするべきだ」 と思っているかどうか、だよ。支持するって事は、あんたは「それが正しい」って言ってるって事と同じ。
返信
heboya
2011/01/30 06:52:12
0
「国それぞれ」で何でも済むんなら、どこまでその「共同体それぞれ」を適応できるんだ? 「ウガンダでは子どもを誘拐して少年兵にして殺し合いをさせているよ。でも文化は国それぞれだよね」「ジンバブエでは白人から無理矢理土地を奪って追い出しているよ。でも文化は国それぞれだよね」「北朝鮮では国政批判なんかしたら強制収容所で殺されるよ。でも文化は国それぞれだよね」
返信
heboya
2011/01/30 06:56:52
0
過去はどうだ。「南アでは人種隔離で黒人を弾圧しているよ。でも文化は国それぞれだよね」「ポルポトは知識人を虐殺しているよ。でも文化は国それぞれだよね」「ナチスはユダヤ人から財産を全て奪って殺しているよ。でも文化は国それぞれだよね」 君らの言う、「文化は国それぞれ。それらの是非を他国の人間がどうこう言うなんておこがましい」 って、「そういうこと」だろ?
返信
heboya
2011/01/30 07:00:34
0
本音を言ってみなよ。腹の底ではどう思いどう感じているのか。それが、「彼らが虐殺や死刑にするのは正しい」 というなら、詰まりソレが「貴方の正義」。「他国の文化に干渉しない」のではなく、単に「貴方の価値観と合っている」だけの事だ。「これは“いやなこと”だ。しかし口出しはしない」というなら、多分貴方は、隣の家で何かが起きているときも何も言わないだろう。子どもが殺されていてもね。
返信
heboya
2011/01/30 07:04:01
0
「文化は国それぞれだ。口出しすべきじゃない」 それぞれだ、は、どこまで小さくできる? 県、市区町村? 家庭? 「自分が属さない共同体」というだけなら、いくらでもスケールの違いはあるよ。 「あの家では子どもに食事も与えず、裸にして一晩外に出したりするらしい。でも教育方針は家庭によってそれぞれだよね。口出しすべきじゃないよ」 多分貴方は、子どもが死んでも、そう言うだろう。
返信
heboya
2011/01/30 07:07:04
0
何故、「国」という単位は特別なんだ? そこまで考えて言っている? 民族はどうだ? 宗教宗派はどうだ? じゃあ、「一つの国の中で、ある民族ある宗派ある階層を弾圧、虐殺すること」があった場合、それは「口出しすべき」か? 「するべきじゃない」のか? 考えて言っているか? それともただ単に、「自分とは関係ないし、自分は困らないから、どうでも良い」だけなのか? 「国それぞれ」はアリで、「民族それぞれ」は無しか?
返信
heboya
2011/01/30 07:11:33
0
本音を言ってみなよ。僕は、「同性愛者や、不倫女性、レイプ被害者が死刑になる」のも、「少年兵が誘拐されて殺し合いをさせられる」のも、「不愉快」だし、「正当性はない」と思っている。だから、「不愉快だし、よろしくない在り方だ」と思うし、言う。貴方はどうだ? 「愉快」なのか? 「どうでも良い」のか? まずはそれだろ。それが、貴方の、「本音」だ。「腹の底でどう重いどう感じているか」だ。「国それぞれ」というタテマエで隠しているモノだ。
返信
heboya
2011/01/30 07:15:16
0
@fromPerpSpace
もうほんと勘弁してください(´;ω;`)
返信
hilacchi
2011/01/30 09:23:27
0
町山「サウジは最も過激なイスラム原理主義国家で人権を徹底的に弾圧していますが~」 ただのイスラム批判だろ、政教分離ができてない事も含めた。しかし、あそこら辺の「民意」ってのはどうせイスラム寄りだと思うがね。欧米目線でデモが起きた原因である民衆の不満を読み解く事には無理があるぞ。
返信
bitiguso
2011/01/30 09:47:51
0
「選挙がないことがそんなに問題ですか?」という発言を日本語をしゃべることができる人間が発したことが興味深い。
返信
osamu2001
2011/01/30 09:53:01
0
サウジアラビアはイスラム教の聖地メッカがある国だよ。
返信
bitiguso
2011/01/30 10:14:46
0
国だったり、政党だったり、人だったり、何かを愛したりあるいは嫌悪することは、100%それを肯定(否定)しなければ充足されないのかなあ。
返信
tomokg
2011/01/30 11:31:44
0
共同体の政権への批判はまさに表現の自由だ罠。どっかの国みたいに、それが自身の正義に反するってことを、戦争を起こす理由として正当化することとは別。
返信
T_MURACHI
2011/01/30 12:05:17
0
もちろん家庭レベルでも同様。隣の家では子どもが親に虐待されています。批判するのは自由。でも対処としては、然るべき期間に通報すべきなのであって、その親を金属バットで殴りに行くことを正当化するわけではない。
返信
T_MURACHI
2011/01/30 12:07:19
0
レイプ被害者にも責任があると言い出す時点でもうギブアップですわ。
返信
JeanLuc_Picachu
2011/01/30 12:09:08
0
その点町山さんはあくまで表現の自由を遂行し続けたに過ぎないのに、かの人はリアルに殴りかかりに来ているものだと思っちゃったのか… 何にせよ最後のデマはあまりに酷い。
返信
T_MURACHI
2011/01/30 12:09:16
0
町山さん、お疲れ様ですってねぎらいたいわ。それにしてもリアル・キチガイはどんなにマトモを装っていても、だんだんメッキがはがれていってキチガイの本性を現すという、ある意味、ホラー映画を観ているような面白さ(と言ったら当事者に怒られるか)とか、ぞっとした感触があったわ…。
返信
clausemitz
2011/01/30 12:41:43
0
oiwake氏は今日もやる気みたいだな。本人は昨日は自分の圧勝だったと思ってる。
返信
yatsuhaka08
2011/01/30 14:03:07
0
あれだけ、馬鹿なことを言い放題言って、みんなにそれを指摘されて、私だったら死ぬ程恥ずかしい。と、思うのに、全然懲りてなさげなのがホラー映画ばりに怖い人だと思います。
返信
viola_japonica
2011/01/30 15:10:44
0
RT詐欺当たりから後ろは要らないんじゃない? こう言うの足そうよ
http://twitter.com/#!/hiranokohta/status/31313847579054080
返信
kartis56
2011/01/30 16:17:01
0
二人の対話だけでいい。苦労して読んだ感想としては、まとめ人が中立を装いつつ一方を叩きたいという思いが読み辛さの原因かな。二人の話だけを見ると、どっちもそういう考えの人もいるだろうねってだけの話。お互いに譲る気がなくて平行線というのもありがち。でも有名人が参加してると、後で一方の取り巻きとかがリンチの構図を作ろうとするから気持ち悪い。
返信
nakabarii
2011/01/30 18:37:22
0
有名人は名無しの人の相手をするときには自分の持つ「力」に気が付いた方がいいかも。苛めの構図を作るのが好きな人はいいけれど、そうじゃない人はね。
返信
nakabarii
2011/01/30 18:40:53
0
町山さんのポッドキャスト最近聞き始めて、ほぼ全部聞きましたが100個以上あってどれも物凄く勉強になります。(しかも映画を通して物凄く楽しく)是非みなさん聞いてください。で、このやりとりは映画化できるんじゃないでしょうか。ホラー映画として。このやりとりの最後は怖すぎですよ。一方を叩くのではなく、おかしいと思う考えをスルーするのではなく、丁寧に説明をし理解をしてもらおうと思ったのにこの結果・・・。ヒドイ・・・。
返信
damudamujin
2011/01/30 23:13:52
0
.
@TomoMachi
さん、一箇所だけ。サウジアラビアで「同性愛というだけで死刑」になった人っていましたっけ? 「ホモ脅迫者を殺害」で死刑という例は見つかりましたが…。あとイランではあったみたいですけど…。→
http://bit.ly/e9mOjI
返信
kuratan
2011/01/30 23:33:06
0
コミュニケーションの絶望
返信
damudamujin
2011/01/31 01:32:36
0
相変わらず、町山氏をヨイショする人達の発言がキモい。某軍オタとその取り巻きに似ている。後、町山氏自身の言う“「万人は神の前に平等である」というイスラム本来の教義”って何だろうね。コーランにでも載ってるんだろうか。また、それが専制政治の否定に当たるのか。正直、ノビーの亜種レベルにしか感じない。
返信
kikori2660
2011/01/31 03:30:17
0
阿Qの「精神勝利法」を思い出した。「客観的には明らかな敗北を、自身の心の中で勝利に置き換える思考法」っていう(笑)
返信
mushikuiana
2011/01/31 05:45:07
0
「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」で済むような議論につきあってあげた町山さんマジ乙です
返信
Lope_lw
2011/01/31 12:40:06
0
クルアーンは次に挙げる節で人間の平等を唱えている。 「人々よ、われは一人の男と一人の女からあなたがたを創り、民族と部族に分け隔てた。これはあなたがたを、お互いに知り合うようにさせるためである。神の御許で最も貴い者は、あなたがたの中で最も主を畏れる者である。本当に神は、全知にしてあらゆることに通暁なされる。」 (クルアーン 49:13)
返信
oskimura
2011/01/31 14:33:48
0
「主を畏れる者」とは、あらゆる種類の罪を避け、神が命じた全ての善行を行い、神を畏怖し、かつ愛するような者のことである
返信
oskimura
2011/01/31 14:37:42
0
.
@oskimura
元のリンク先テキスト見たけど、それは「人種差別」否定のテキストで、「貧富の差」に関する話じゃないですね。→
http://bit.ly/gKycY8
返信
kuratan
2011/01/31 14:59:54
0
「王族が富を独占し、絶対的な力で民衆を支配している実態」を否定するような、イスラーム教義のちゃんとしたテキストはありますか。
返信
kuratan
2011/01/31 15:02:23
0
? 最初からクルアーンにおいて人間は神の前に平等であることが書かれている事をしめしたくて、貼ったんですが。
返信
oskimura
2011/01/31 15:04:36
0
ポケモンがイスラムで禁忌とされている理由が面白いな 『ポケモン』とは『私はユダヤ人である』『ピカチュウ』とは『ユダヤ人になれ』の意である」
返信
oskimura
2011/01/31 15:38:24
0
エスパーポケモンやゴーストポケモンなどが悪魔や魔法使いを連想させる
返信
oskimura
2011/01/31 15:39:07
0
ダビデの星などシオニズムを示唆するものや十字架などキリスト教のシンボルがある。これは「ポケモンはイスラーム教徒を堕落させようとする試み」
返信
oskimura
2011/01/31 15:39:41
0
ポケモンの進化は進化論と同じくクルアーンの無謬性に反しているから反イスラム的である
返信
oskimura
2011/01/31 15:41:52
0
「ポケモンはシオニズムの宣伝メディアであり、イスラム教徒をユダヤ教に改宗させようとするたくらみの一環である」素晴らしい!
返信
oskimura
2011/01/31 15:46:45
0
しかし、イスラムの「名誉の殺人」を認めるんなら、オウムの「ポア」も認めないとおかしいんじゃないって、私は思うんだけど。片方だけ文化で片付けられのはおかしい。
返信
oskimura
2011/01/31 15:49:53
0
サウジアラビアにはワッハーブ派の教義にもとづいて勧善懲悪委員会っていう宗教警察がいるんだけど、こいつらが面白い
返信
oskimura
2011/01/31 16:03:27
0
国営放送でバレンタインデーを祝うものは死刑という非モテ過激派みたいな発言をしてたり、メッカの女学院が火事になった時女子生徒たちがセーラー服なので、火事の中閉じ込めたりしている。この件は15人が死んだらしい。
返信
oskimura
2011/01/31 16:07:17
0
サウジアラビアには他のイスラム諸国からも非難の声があがってるけど、石油を牛耳っているのと米軍が駐留していることから、国交断絶とかの強い処置はとれないみたい
返信
oskimura
2011/01/31 16:31:58
0
.
@oskimura
「名誉の殺人」はイスラム(教)と関係ない説がウィキペディアにありましたが、「イスラムの名誉の殺人」とは、具体例は何でしょう?→
http://bit.ly/hNmziv
返信
kuratan
2011/01/31 16:39:36
0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%AD%BB%E5%88%91
1999年 - 妹を他の宗教に改宗させようとした外国人と妹を射殺した男性が名誉殺人として無罪となった イスラム法っていってもサウジではワッハーブ主義的な解釈ですから他のイスラム圏とは違いますね。さらに地方ではそこの
返信
oskimura
2011/01/31 16:52:49
0
ワッハーブ主義的な解釈では人権はない。そういう意味では人権侵害も存在しないと言い張れますね。
返信
oskimura
2011/01/31 16:55:08
0
サウジアラビアではワッハーブ派以外のすべての信仰を「邪教」と断じ、禁止している
返信
oskimura
2011/01/31 17:01:22
0
基本統治法以降は建前上は(他のイスラム宗派の)存在を認めるようになった。しかし、存在を認めただけで差別は合法的に存続している。
返信
oskimura
2011/01/31 17:04:06
0
外国が悪い悪くないはどうでも良いんじゃないかな?別に外国の基準で勝手にやれば。でも、そんなものはない!とか言われたら突っ込みたくてうずうずするじゃない。ジンギスカンは源義経とか言い出されるのと同レベルの話で。
返信
IZUMI162i6
2011/01/31 18:08:20
0
はげ頭風アイコンの奴、ウィキべディアの受け売りをやってる割りには、まるで内容が読めてないじゃないか?ありゃ~、自分の都合で情報を劣化コピーして小出しにしてるだけのゴミクズだな。
返信
bitiguso
2011/01/31 20:09:55
0
僕だったら、こんなのに絡まれたらもっと早くブロックしてるねw 町山さん、リベラルで素敵だわ。
返信
s_strip028
2011/02/01 01:55:43
0
ところで、ウル・ナンム法典って知ってます?「もし人がある若い男性の(床入りを済ませていない)処女である妻を、暴力に及んで犯したならば、その男性は殺されなければならない」→
http://bit.ly/h29ZvR
返信
kuratan
2011/02/01 14:05:10
0
普段は町山氏とは政治方面では全面賛同しにくいんだけど、バイクはそれ以前の問題、議論のステージにさえ立ててない。自分が死刑になれば気持ちわかるのかね。
返信
Don_Bay
2011/02/04 22:52:03
0
http://togetter.com/li/94343
共産党の政府はは悪いことをしている=中国人は悪。な発想が蔓延っている日本をみるとサウジであった人はみんないい人だった=サウジ政府の批判許さんなこのおっさんを笑い飛ばせない・・・ある意味今の日本を象徴している人かもしれない。
返信
comekurisu
2011/02/08 04:27:26
0
しかしワッヒーブ派はおかしいって言っているムスリムの知り合いもいるんだけど、そんなに知られていないのかね。
返信
satkanapedia
2011/04/12 12:26:32
0
サウジアラビアの人たちの価値観も一つの価値観だと思う。人権を侵害していようが、それも彼らの価値観であって、誰も否定出来ない。→ブログ
http://ow.ly/4YICf
返信
HirokiNagase
2011/05/20 07:14:31
0
サウジアラビアで3/11と3/13にデモがありましたね。 デモが発生するくらいには政府に反発があるみたいですが。
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-19982720110314
返信
oskimura
2011/09/09 14:15:32
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