カムイ伝と身分の歴史などフィクションと史実について

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ut_ken @ut_ken

勘違いしてるようですけど、教科書の士農工商の書き方が昔とは違うというのは、「士農工商というのは社会の代表的な職能を挙げた標語で、”制度”ではないから」ということであって、身分の上下があったことは全然否定されてない @bionzx twitter.com/bionzx/status/…

2016-05-02 14:31:20
ut_ken @ut_ken

江戸時代の身分制度で「昔の間違い」とされているのは『士>農>工>商>えたひにん』と社会全体が上から下への構造だったということ。実際は「士と庶民」という上下で、農工商の間には上下は無いし転職もさほど制限はない。農村から奉公に出て上手くいけば商店主なんてのもあるでしょう@bionzx

2016-05-02 14:34:27
ut_ken @ut_ken

また、えたや非人というのは「ピラミッド的社会の最下層」というのはいささか理解がずれてて、実際には「通常社会の外」という位置づけの理解の方が適切。また農民町人でも、行政や工事などで業績をあげたり、献金などで士分になることもあるし、時代が下るとどんどん緩くなっていく @bionzx

2016-05-02 14:37:57
ut_ken @ut_ken

実際の江戸時代での「士農工商」の用例というのは、例えば水戸光圀が師匠の朱舜水の多彩さを称えるのに「都市を作るなら士農工商の人材を揃える必要があるが、師匠は一人でそれをすべてこなす」というように、あくまで『社会の代表的な職能を並べた標語』でしかないし上下関係でもない@bionzx

2016-05-02 14:41:44
ut_ken @ut_ken

実際の江戸時代の行政書類を見ても「百姓」「町人」という行政地域上での分け方はしてても、農工商という分け方はしてないし、百姓と町人の間に特に上下はない。だいいち農工商で分けるなら「村に住んでる職人」はどうなるのかとか、いろいろおかしなことになる。 @bionzx

2016-05-02 14:47:12
ut_ken @ut_ken

いや、士農工商は元々中国で生み出された標語なのですけど、四文字の順序は実は一定してなくて、べつに「商が一番下」という標語ではないのですよ。儒教の商業批判とかもありますけど、とりあえずこの標語とは別ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB… @alsnova @bionzx

2016-05-02 14:53:26
ut_ken @ut_ken

なんか「現在の教科書からは士農工商が削除されている」という話が出回ってますけど、少なくとも手元にある2014年版の山川の「詳説日本史」には「以上のような社会の秩序を士農工商と呼ぶこともある」と本文中に書かれてますが.. pic.twitter.com/EZTkSL0A76

2016-05-02 15:26:49
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フーゴ814 @de9b3e353b854e7

@retoro_mode いろんな #カムイ外伝 #白土三平 さんの漫画『 #カムイ伝 』の主人公の一人であるカムイのスピンオフ的作品 !アニメ『 #忍風カムイ外伝#松山ケンイチ さんの映画版 そして #フィギュア カムイ pic.twitter.com/s3oNa2X8vy

2016-05-02 17:45:24
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ut_ken @ut_ken

「根拠は40~50年前のマンガ」というのは、ギャグのつもりですか?@bionzx

2016-05-02 21:36:06
すんすけ @tyuusyo

士農工商でネットで盛り上がっていたみたいですが、「士農工商」という名称そのものは古代中国の諸子百家由来ですから江戸時代もあったのです。しかし、それが身分制度だという認識が否定されたのです。そもそも下級武士だと工なのか農なのか良くわからない人も多かった

2016-05-02 21:47:13
すんすけ @tyuusyo

@tyuusyo 逆に言えば百姓・町人から御家人株を買っちゃったり、アルバイトの代官の手代から武士になる人もいるし、江戸時代の身分制度は非常に流動的ですね。そういうことが段々分かってきたのです。ごく最近のことです

2016-05-02 21:52:50
ニシジマオ @NishiJimao

@tyuusyo 母方が豊臣くらいから辿れる武家なのにもかかわらず肥前の物凄い片田舎に代々居を構えて農業をやっていたようだったので、士農工商の身分制度論だと説明がつかずずっとモヤモヤしていました。

2016-05-02 21:57:55
tadataru @tadataru

歴史学の検証作業への反論が「カムイ伝」って頭おかしいのかよ。

2016-05-02 22:06:01
@SugiShine

@bionzx @ut_ken この画像元が作成されたのはだいぶ古い研究結果を参考に作られているように見られますが。というか白土三平の漫画における「階級闘争」は彼のライフワークなので、客観的証拠にはならないと思いますけど。

2016-05-02 22:18:37
すんすけ @tyuusyo

@catqueue カムイ伝、面白いけれども龍狼伝とかキングダムみたいなもので、史実とは程遠いマンガなんですけどねえ。山鹿素行や荻生徂徠が既に士農工商は全て職分だと言っていますし、古く北畠親房卿や蓮如上人もどうも同じ意味でしか使ってないんですけどね…

2016-05-02 22:22:06
すんすけ @tyuusyo

荻生徂徠なんかは徳川吉宗に「潰れ大名の家来は郷士とすべきこと」と建言しているぐらいで、ニートみたいな浪人(かなり多かった)より半分農民の郷士の方がよりマシだと考えられていたようです。郷士から幕末の志士も多く出ている。

2016-05-02 22:25:41
すんすけ @tyuusyo

あるんですよ、大物の廻船問屋が帳簿上ではなぜか「頭振(水呑み百姓)」だったりしますし、幕府勘定奉行が元郷士(農・商兼業)だったりしますから twitter.com/hoyaminabe/sta…

2016-05-02 22:50:37
闇鍋奉行 @hoyaminabe

「水飲み百姓」が実はリッチな貿易商人だったとか、単純に階級社会だと思えない話がいろいろ出てきますね。 twitter.com/tyuusyo/status…

2016-05-02 22:47:00
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01

@bionzx 士農工商が江戸時代の身分制を表すものとして適切ではないという主張は、被差別部落を研究してる上杉聡や斎藤洋一から出ています。彼らはどちらかといえば左です。講談社現代新書の『身分差別社会の真実』を参考にするといいと思いますよ。入手しやすくわかりやすいかと。

2016-05-02 22:51:33
ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

@ut_ken @bionzx 最近の資料だと、農民よりも商人よりも豊かなエタが実在して(畜肉や皮革産業を独占出来る利権があったり)たり、稲作を行うエタもいたという話や、エタ同士でも差別があったとか色々。京都の山科のあたりの天皇家に使える誇り高きエタもいたはずですが

2016-05-02 23:03:18
ぬまきち @obenkyounuma

以前もつぶやいたけど、大叔母の家の古文書に非人と結婚するやつ多すぎなのでやめるようにってお触れが残っていたので、身分制度の厳しさっていうのは藩によって全然違っていて、RTのような厳しいのは関西の話なんだろうなあと思ってる。

2016-05-02 23:04:03
ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

@SugiHara_ShinGo @bionzx @ut_ken 白土三平さんは、プロレタリア作家だった親が特高に拷問されてしまったという憎しみの過去があるから、ああした歴史修正を行うのは自然な流れの様に見えますが。

2016-05-02 23:07:15
ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

カムイ伝で歴史教育って、司馬史観よりも根が深いのではないのだろうか。共通しているのが両方共フィクションなのに、それを読者が「真実」と信じて奉じてしまう点か。 カムイ伝で歴史教育が出来るならば、まどマギで歴史認識も可能になるぞ。 「卑弥呼やジャンヌは魔法少女だった。絶対事実だ!」

2016-05-02 23:18:23
ぬまきち @obenkyounuma

穢多非人と言えば、確か寛永の頃だったと思うのだけど、まだ江戸初期のゴールドラッシュの余韻が残っていて、各大名が見栄を張っていた時代に、大名が結婚するたびに非人たちが門の前に集まっては祝儀をくれくれとねだるようになったという話がある。

2016-05-02 23:29:00
ぬまきち @obenkyounuma

次第に人数は多くなり、どこぞで婚約があったと聞けば集まり、どこぞで子どもが生まれたと聞けば集まりと、ご祝儀を配るのを楽しみにして非人たちが大名屋敷前にたむろするのが常となってしまった。大名は旗本と違い町奉行へ要請が出来ないので無理やり非人たちを散らせず、つい集まるにまかせていた。

2016-05-02 23:30:53
ぬまきち @obenkyounuma

そんな折、毛利のお屋敷の留守居役がコネで奉行に「こういう風習があるらしいのだが」と聞いたら幕府は知らないし認めていないと言う。どうも、調べてみると見栄を張る大名たちを探しては祝儀をねだり、旗本たちには近寄らぬようにしているということだった。

2016-05-02 23:32:50