弓と弩の話から始まって

白幡俊輔 @sshunsuk

TVゲーム系のまとめサイト（ここ→http://t.co/CUcagZC7Yh）で、なぜか「日本でクロスボウが発達しなかったのは何故？」というネタが取り上げられていたが、実際なんでなんだろう。まったくわかりません（おい

白幡俊輔 @sshunsuk

さっきのクロスボウの話：だいたい西洋史では「弓よりクロスボウ（または鉄砲）は訓練が簡単だったので市民の武器として普及した」なのだが、なぜか日本史の本を読んでると「弓は鉄砲より訓練が簡単だった」という記述をみる

白幡俊輔 @sshunsuk

どうも○○の方が武器としての訓練が簡単だから～　は何か根拠があって言っているというより、著者の感覚で「引き金引けばいいんだから簡単だろ」てな感じで結論付けているような…

白幡俊輔 @sshunsuk

日本では武士による騎射戦がメインだったからクロスボウが廃れた　というのはありそうな話だが、それをいうなら西洋だって主力は騎兵で、クロスボウは補助兵だったっわけで…日本の小者たちがクロスボウを使わなかった理由にはならないような。　結論：わからん

K411 @cage_num

@sshunsuk 意外と単なる武士の美学とかじゃないですかね。割と簡単に扱うことのできる弩を武士が使うのは職業軍人のプライドが許さない、的な。。鉄砲が普及し始めの頃も「武士がそんなもん使うもんじゃない」みたいなことを誰か言ってたような。

白幡俊輔 @sshunsuk

@kuyoh0428 西洋史の方でも「歯車式ピストルがランスにかわって騎兵の装備になったのは、高価でレアだったから貴人の武器として容認できたからだ」みたいな説がありますｗ　B.S.Hallが言ってますが

K411 @cage_num

@sshunsuk なるほど。。甲冑なども効率性だけ考えていたらああいう発展の仕方じゃなかった気がするんですよね。MGS風に言えば「何のタクティカルアドバンテージも無い」ものに結構こだわってたり。

白幡俊輔 @sshunsuk

補足：あ、別に「弓が鉄砲より訓練が簡単だった」が日本史の定説だとは思ってはいないです。（そういう記述を見たことがある、程度なので）西洋史・日本史問わず訓練云々を根拠にする難しさが問題だと思う

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

@sshunsuk たしかJohn Franceは、訓練期間の面では、クロスボウとマスケットに差異はなかったとも説明し、単純にマスケットのほうが優れた武器なので普及したとの説明も。

白幡俊輔 @sshunsuk

@pn_hajimemasite Hall、Franceの記述についてはまた確認してみます。どうも「ある社会が弓とクロスボウと鉄砲のどれをチョイスするか」は訓練が簡単だったから、みたいな線形の説明では説明しきれないような気がするんですよね…

hajimemasite@頑張れない @pn_hajimemasite

@sshunsuk 個人的には弓とクロスボウに対する鉄砲に関しては完全に上位互換な気がします。時期等の変移はありますが、最終的には銃への移行が行われるわけですし。しかし、訓練のみが要素ではないという考えには賛成です。

我乱堂 @SagamiNoriaki

確か、奈良時代にはクロスボウというか弩弓は伝わっていたんだっけか。メンテする人材が枯渇したとか、ということはありえるにしてもその後も大陸から伝わらなかったというのはなんとも不自然ではある…

謹賀新年やすみ @dandonban

@Baketuheaad @SagamiNoriaki 近年元寇時の和弓について見直されていて蒙古弓に対して十分な性能を持っていたとの文献も出てきています。日本人の性格的に「面倒な弩弓よりも使い慣れた和弓で良いんじゃね？」となったと妄想http://t.co/52xI75eUK8

司史生＠減量中 @tsukasafumio

@Baketuheaad @SagamiNoriaki 弩弓の製造技術って他の皮革加工品にスピンオフできるかな。でないと律令軍制衰退後に加工ノウハウが継承され難いと思う。

バケツヘッド@甲冑模擬戦闘練習会主催 @Baketu_head

@tsukasafumio @SagamiNoriaki とりあえず。持たせてもらった中ではこれが持ち運べるクロスボウの限界だと思いました。下手な小銃よりも重かったです。弓部分だけなら子供用のショートボウといったところですね。https://t.co/gRsfQOF8xR

拡大

司史生＠減量中 @tsukasafumio

@Baketuheaad @SagamiNoriaki 大きいですねえ。こういう回転軸や発条のある器械装置（からくり）は中世の日本にはほとんど存在せず、実質的には鉄砲伝来で入ってきたテクノロジーだったんですよね。

我乱堂 @SagamiNoriaki

@Baketuheaad @tsukasafumio そのあたり、「和時計と鉄砲」という本に詳しかったよう、な…。

司史生＠減量中 @tsukasafumio

技術史家はそう見てます。刀鍛冶や武具細工師の技術が鉄砲国産化に果たした役割が大きいと思われます。 RT @Baketuheaad @SagamiNoriaki からくりの存在がほとんどなかったというのは興味深いです。やはり鉄砲伝来が底上げする形になったのでしょうか？

お菓子っ子 @sweets_street

刀鍛冶や武具細工の技術が鉄砲伝来の時点で相当発達してたのが大きな要因だったんですね RT @tsukasafumio 技術史家はそう見てます。刀鍛冶や武具細工師の技術が鉄砲国産化に果たした役割が大きいと思われます。 @Baketuheaad

司史生＠減量中 @tsukasafumio

@sshunsuk 律令軍制では弩の装備が規定され、新羅の襲撃の際に使用された記録があります。律令軍制の衰退により獣角や金属部品の加工ノウハウが特殊すぎて継承されなかったのではないかと。なお弓が鉄砲より訓練が簡単という見解は、日本中世史家の主流ではないと思います。

白幡俊輔 @sshunsuk

@tsukasafumio はい、日本史の主流ではないとは承知しております。律令制の衰退によって使われなくなったのだとすると、弩の製造配備にかかるコストのわりに、日本の風土や環境にはあまり合わなかったのかもしれないですね。

司史生＠減量中 @tsukasafumio

@sshunsuk @Baketuheaad @SagamiNoriaki 日本の高温多湿な環境での膠の接着剤のご指摘を受けましたが納得です。また弩のような器械の量産は政府直営工場のない場合、一定以上の商工業の発達つまり都市の存在が前提になるのではないでしょうか。

白幡俊輔 @sshunsuk

@Baketuheaad @tsukasafumio @SagamiNoriaki ご指摘の膠の件、大変勉強になりました。西洋は人口密度は低いにもかかわらず都市という技術拠点があったのも原因でしょうか？　弩が普及していた中国も古代には都市社会が成立していますし

司史生＠減量中 @tsukasafumio

@sshunsuk @Baketuheaad @SagamiNoriaki 私は都市の存在は大きいと考えます。日本では政治的首都以外の形成は遅れましたし、それも「町場」という言葉のように密集度のやや高い程度の農村的なもので、技術拠点の性格の弱いものでした。

白幡俊輔 @sshunsuk

@Baketuheaad @tsukasafumio @SagamiNoriaki 海洋国家だったジェノヴァやヴェネツィアが弩兵で有名なのも、船上で使いやすい武器だったからでしょうしね