カムイ伝と身分の歴史などフィクションと史実について

ぬまきち @obenkyounuma

それで、奉行にどうにかする方法はないか相談したところ、弾左衛門を呼んで良いという許可を貰ったので、門に集まった非人たちに「わが藩では祝儀についてよくわからぬから、弾左衛門を呼ぶ。少し待っておれ」と言うと、非人たちは蜘蛛の子を散らすように掻き消え、二度と集まらなくなったというお話。

ぬまきち @obenkyounuma

家光公の治世なので、二代目弾左衛門集開の頃のお話。江戸初期、穢多非人がどれだけ穢多頭を恐れていたかとどのていど結束力がある集団だったかがわかる。この頃の非人には旗本は恐れても江戸に集まる他藩の武士たちをおそれる様子は微塵もない。

ぬまきち @obenkyounuma

@fumikun_n 祝儀をねだって門の前に座り込んでゴネるような人たちだから統制の取れたというよりは今で言うネット民みたいなものだとは思いますけどねｗ　キリシタンも温度差すごいですよね。

ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

@combatmedic あれほど強いカムイが武士になれないから、士農工商の階級移動は嘘だという、全く新しい概念を学んだ。いや、単に横のつながりやお金がないからだろうと。それを言い出したら宮本武蔵が細川家で客分扱いになった件はどうなんだと。（養子が武士になってるし）

tadataru @tadataru

昔の身分制度ってすげえ複雑で地域性が強すぎてとても簡単に語れるもんじゃないよなぁ。階級闘争は物語のテーマとしてとてつもなく面白いから単純化されがちだけど現実は決してそうではない。

tadataru @tadataru

てか身分制度ガチガチで何の希望もない暗黒の差別社会だったら江戸時代260年も続いてないだろ常考…。

tadataru @tadataru

歴史学ってよく知らないけど多分その時代時代の影響を大いに受けるし新たな資料や論説はどんどん出てくるしでとにかくひとところに収まって「これが真実です」って言えるものはないんだと思うよ。なら謙虚な姿勢が一番大事なのでは。

tadataru @tadataru

だからマンガ持ちだして「お前は歴史を知らなさすぎる」とか、そんなの論外としか言いようがないよな。

tadataru @tadataru

「はだしのゲン」と「カムイ伝」だけはなぜか「学校に置いてある漫画」だったんだよ。根深いんだよなほんとに。

tadataru @tadataru

まあでも歴史を学べっつって「カムイ伝」を引き合いに出すようなのはさすがにもう絶滅危惧種だと思うからほっといても影響ないだろうけどな。

ut_ken @ut_ken

@KOGISANDA 教えてますよ。教科書確認しましたけど、えた、非人についても解説してますし。あくまで「士農工商という”制度”はなかった」「上から下へのピラミッド状構造じゃなかった」というだけです。

黒胡椒ｱﾆﾁだったモノ @Schwarzer_Pfeff

歴史はしばらくしたら勉強し直せってのは、マジだなあ。 士農工商という言葉自体は古代中国から存在する言葉ではあるけれど、江戸時代に士農工商という身分制度はなかったし、士農工商穢多非人という言葉も明治に入ってからできた言葉なのか。 確かに小学生の時に習ったのと違ってるな。

ut_ken @ut_ken

@SugiHara_ShinGo @tyokorata 「風雲児たち」も、厳密な歴史検証として真に受けるものではないですから。また連載期間が長すぎて、古すぎる見解とか、脇の話なので明らかにいい加減にしか調べてないのとかもある。最初んｐ関が原や家康まわりりも司馬遼太郎などの「小説」

ut_ken @ut_ken

@SugiHara_ShinGo @tyokorata まんまですし。何度も言ってるように田沼意次＆松平定信関係も、田沼を特に持ち上げた話を元にしたせいか、過大＆過小評価。脇の話の徳川吉宗の話どうもいいかげんで、水戸光圀にいたってはデタラメ

ut_ken @ut_ken

「風雲児たち」の光圀の話の何がデタラメかというと、楠木正成は実際にはずっと以前から「太平記」でよく知られた人気英雄で、光圀がしたのはあくまで朱子学的位置づけだったのに、まるでトチ狂った光圀が無理に持ち上げたマイナー武将扱い　@SugiHara_ShinGo @tyokorata

ut_ken @ut_ken

また「風雲児たち」に限らず誤解が多いのですけど、江戸時代の南朝正当説というのはあくまで「政権の正統性を理論化したら南朝の方に分があるという話で、後醍醐天皇とかがかなりアレなことも同時にいってたのに、そのことわかってなくて@SugiHara_ShinGo @tyokorata

ut_ken @ut_ken

キチガイ光圀が唐突に足利尊氏を極悪人扱いして、南朝と正当扱いした、なんてトンデモ描写になっている。なお、足利尊氏を極悪人扱いして、後醍醐天皇への批判を許さないというのは、幕末の過激派から、さらに明治以降　@SugiHara_ShinGo @tyokorata

ut_ken @ut_ken

どっちにしても、「よく書かれたマンガでも、マンガを直接教科書・参考資料扱いにするのは危険」

ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

＃カムイ伝は史実ではない カムイ伝をまるで史実であるように錯覚してしまう人を輩出するのは、それが一部の団体に於いて常に語り継がれていったからではないかという気がしてきた。 つまりカムイ伝＝聖書と。

ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

@mikaguramai おはです。私思うのですが、外部の意見を受け付けない閉鎖的な団体で一つの学問や憲法をずっとこねくり回していたら、その対象は彼らにとって犯すべからずの聖書みたいな扱いになるのではという気が。カムイ伝が史実であり、史料であるという人の存在を知るとね

ちょこらーたは誤チェスト @tyokorata

#カムイ伝は史実ではない カムイ伝で歴史教育を行おうとする講座の存在については、階級闘争史観やマルクス史観の敗北を悟った教授が、それの再戦を意識して漫画を洗脳教育の手段として取り込んだものと考えるのはありえるのではないだろうか。反成田基地漫画を使って反体制講座を開くようなもの

すんすけ @tyuusyo

@NishiJimao そうでしたか。かなり由緒正しい武家でも結構商人だったり農民だったりする人は居ますよ。江戸幕府の公式史書「徳川実紀」でも武田の遺臣・八王子千人同心は武士でもあり商人でもあると書いてある位ですし

tadataru @tadataru

江戸時代の酷い身分制度で虐げられてきた郷士身分などの人達から逸材が登場し維新回天を成し遂げ四民平等となったというのはとてつもなく面白いストーリーだけど強引なファンタジーだよな。

tadataru @tadataru

だから階級闘争史観もそのブームが終わって何十年か経ってようやく「やりすぎた面」が少しずつ訂正されてきておるわけですよ。そこへ「カムイ伝」持ってきて「史実を知らんのか！」とか、もうギャグとしか言いようがない。